Плодоносящая ветвь. Ростов-на-Дону. 14.08.2013.
Identification history
- 2014-06-04 Anna Malykhina identified it as Aronia melanocarpa.
- 2014-06-07 Сергей Майоров identified it as Aronia mitschurinii.
See also:
Discussion (31)
All photos of taxon (206)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  × Sorbaronia mitschurinii on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Малыхина А.Г. 2020. Изображение × Sorbaronia mitschurinii (A.K. Skvortsov & Maitul.) Sennikov // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/241747.html (дата обращения: 25.11.2024).
Malykhina A. 2020. Image of × Sorbaronia mitschurinii (A.K. Skvortsov & Maitul.) Sennikov // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/241747.html (accessed on 25 Nov 2024).
Views: 10204Discussion
| Сергей Майоров | Почему именно A.melanocarpa? |
| Anna Malykhina | Сергей Майоров wrote:
Сама сажала. Саженец из Ботсада РГУ (ЮФУ). Отличия: не опушенные снизу листья и цветоножки, черные плоды (снимала в августе, So на фотографии плоды сизые)Почему именно A.melanocarpa? |
| Timur Bulgakov | Тогда понятно. Там она растёт у декоративников, сам видел. |
| Сергей Майоров | Анна Малыхина wrote:
Не уверен, что этих признаков достаточно. Сам я A.melanocarpa видел только в коллекции ГБС РАН. Во всех прочих случаях -- "черноплодка". Обратите внимание, во "Флоре Восточной Европы" A.melanocarpa НЕТ!Отличия: ... |
| Юрий Малыхин | Обратите внимание, во "Флоре Восточной Европы"
Но есть в "Деревья и кустарники СССР. Дикорастущие, культивируемые и перспективные для интродукции". Т. 3. Покрытосеменные. Семейства Троходендровые--Розоцветные. М.-Л., 1954 |
| Сергей Майоров | Юрий Малыхин wrote:
Читать надо внимательно. :P "A.melanocarpa" в указанном издании -- б.ч. A. mitschurinii. Как у англо-саксов сейчас. Но и до них постепенно доходит, что A.melanocarpa и A.mitschurinii -- разные виды. :)Но есть в "Деревья и кустарники СССР...". |
| Anna Malykhina | Умеющим читать посоветовала бы в указанном издании изучить стр. 484-486 :D |
| Сергей Майоров | Не зная броду...
1. A.mitschurinii была описана уже после издания "Деревьев и кустарников СССР...". Поэтому в этом издании эти аронии не различали. Описания на стр. 485-486 относятся к A.mitschurinii. На что неоднократно указывала Ю.К.Виноградова.
2. Алексей Константинович Скворцов заинтересовался аронией после того, как увидел настоящую A.melanocarpa в Штатах (персональное сообщение).
3. Прочтите Investigation of the Origin of Aronia mitschurinii using Amplified Fragment Length Polymorphism Analysis Peter J. Leonard, Mark H. Brand, Bryan A. Connolly, and Samuel G. Obae // HortScience May 2013 48:520-524. Но критически. А также Sennikov A. N. & Phipps J. B.: Atlas Florae Europaeae notes, 19 – 22. Nomenclatural changes and taxonomic adjustments in some native and introduced species of Malinae (Rosaceae) in Europe. – Willdenowia 43: 33 – 44. June 2013. И тоже критически.
После этого приступайте к обсуждению ароний :) |
| Nikolay Stepanov | Юрий Малыхин wrote:
В ботанике этот источник уже имеет "средневековый" статус - ценная информация конечно есть, но восприниматиь её нужно с учетом современных данных, которые за 70 лет несколько изменились. Всё, что на Плантариуме подписано как "Aronia melanocarpa" на самом деле - Арония Мичурина. Это видно по опушенности веточек соцветий и плодоножек. Просто никто не хочет делать ревизию...Но есть в "Деревья и кустарники СССР. Дикорастущие, культивируемые и перспективные для интродукции". Т. 3. Покрытосеменные. Семейства Троходендровые--Розоцветные. М.-Л., 1954 |
| Aleksandr Ebel | К тому же она теперь ×Sorbaronia mitschurinii :/ |
| Nikolay Stepanov | А у нас даже такой полки нету :rolleyes: |
| Vladislav Grigorenko | Николай Степанов wrote:
Ну, там только арония из ботсада в ФРГ. Может быть, они её в рамках атлантической солидарности из Нового Света получили?Всё, что на Плантариуме подписано как "Aronia melanocarpa" |
| Nikolay Stepanov | Цветоносы опушенные - значит не melanocarpa; плоды черные - не противоречит Мичурина. |
| Vladislav Grigorenko | Тогда переносИте... |
| Nikolay Stepanov | Сергей Робертович разговор начал - с него и спрос ;) |
| Dmitry Oreshkin | Николай Степанов wrote:
Уже есть.А у нас даже такой полки нету |
| Vladislav Grigorenko | Ростовское фото уже перенесено от имени Сергея Робертовича, но я говорил о бундес-аронии... |
| Nikolay Stepanov | Владислав Григоренко wrote:
А если поподробнее?о бундес-аронии |
| Vladislav Grigorenko | Я предлагал Вам перенести снимки Валерия Кудели (Вы ведь уверены, что это не melanocarpa?). |
| Nikolay Stepanov | Хорошо, перенесу. |
| Nikolay Stepanov | Кстати, листья у американской меланокарпы весьма узковаты по сравнению с нашей "черноплодкой"
http://vascularflora.appstate.edu/sites/default/files/vf_images/BOON/D.B._Poindexter_08-545.jpg |
| Nikolay Stepanov | Как специально для этой темы получил недавно по почте сортовые саженцы настоящей меланокарпы (меланокарпы - если верить справочникам). Ну, вроде соответствует написанному о ней. Саженцы зацвели в посылке, пока шли.
  |
| Valeri Kudelja | Николай Степанов wrote:
О "Средневековом" статусе. В классическом труде Евгения Владимировича Вульфа и Ольги Фёдоровны Малеевой "Мировые ресурсы полезных растений" - "The worlds resources of the useful plants" стр. 184 ,- только A. melanocarpa. В "Илюстрированный определитель растений Казахстана" т. 2 стр. 503 тоже A. melanocarpa без вариантов.
|
| Valeri Kudelja | Владислав Григоренко wrote:
Владислав, не надо политики, конкретно по теме есть Вам что сказать?
|
| Valeri Kudelja | Владислав Григоренко wrote:
Зря предлагали. Как модератор, при изменении рода, Вы не могли не заметить, что в GRIN и TROPICOS "это" существует многие годы.Я предлагал Вам перенести снимки Валерия Кудели (Вы ведь уверены, что это не melanocarpa?). |
| Valeri Kudelja | Николай Степанов wrote:
"весьма узковаты",- это научный термин ?Кстати, листья у американской меланокарпы весьма узковаты по сравнению с нашей "черноплодкой" http://vascularflora.appstate.edu/sites/default/files/vf_images/BOON/D.B._Poindexter_08-545.jpg |
| Сергей Майоров | Я же просил читать критически…
Отнесение A.mitschurinii к ×Sorbaronia ошибочно.
1) Да Peter J. Leonard нашел в геноме A.mitschurinii участие Sorbus aucuparia. Но это участие столь незначительное, что пришлось предположить, что A.mitschurinii не F1, а беккросс в n-ом «разведении». Что сомнительно, поскольку Мичурин так не работал с черноплодкой, по крайней мере, записей об этом нет. Обычный метод – опыление смесью пыльцы, а затем отбор среди потомства удачных растений. В нынешнем состоянии A.mitschurinii апомикт, так что опыление чужой пыльцой не имеет особого смысла. Идея с беккроссами неудачна.
2) Peter J. Leonard работал с край незначительной выборкой. Не помню сейчас точно, но, кажется, у него было всего 3 образца A.mitschurinii. Учтите, что черноплодка апомикт!
3) Прочие сорбаронии относятся к F1. В них сочетаются морфологические признаки родительских видов. У A.mitschurinii нет НИКАКИХ признаков рябины.
Так что Сенников поторопился. Другой вопрос, как черноплодка получила незначительную часть генома рябины. Едва ли Peter J. Leonard прав с возвратными скрещиваниями. |
| Nikolay Stepanov | Может Вы и правы, Сергей Робертович, но сам Peter J. Leonard представляет геном черноплодки несколько по-иному, что видно из диаграмм:
|
| Сергей Майоров | Вот Вам пару цитат.
Клив Стейси спрашивал: "Так что же мы классифицируем, молекулы или растения?"
А А.Эйнштейн говорил: "Математика -- лучший способ задурить себе мозги".
Обратите внимание, "сорта" черноплодки оказались идентичны, что ожидаемо для апомикта. Генетическое сходство с другими × Sorbaronia есть, но невысокое, поддержка почти на уровне ошибки. Да, при селекции черноплодки использовалась A. melanocarpa и Sorbus aucuparia, но это все, что дало исследования, и это было известно до этого исследования. Посмотрите на 'Ivan’s Beauty', это явная × Sorbaronia.
"A. mitschurinii to be backcrossed one or more times to Aronia, Skvortsov and Maitulina’s (1982) treatment is adequate. "
То есть, Peter J. Leonard подтвердил результаты Алексея Константиновича и Юлии Константиновны, но "Enigma" есть enigma, как черноплодка возникла есть тайна, ибо "backcrossed" никак не аргументировано. |
| Nikolay Stepanov | Собственно меня убеждать не надо: за Сорбаронию Мичурина я не ратовал. Да и внешне не случайно же люди её с Аронией черноплодной путают. Алексей Константинович - удивительный пример учёного, которого очень сложно "исправлять". Нечего исправлять. Вот и тут так. В общем, на мой взгляд, действительно Сорбаронию Мичурина было бы правильнее вернуть в Аронию Мичурина, оставив первое название синонимом. Посмотрим, что скажут остальные...
PS: А про молекулярку не надо рассказывать - сам знаю ;) |
| Nikolay Stepanov | Для интересующихся Аронией Мичурина и её взаимоотношениями с другими арониями и рябинами, а также отличиями от оных - свежая большая статья американского исследователя Петера Леонарда в "Мастерс Тезис" Коннектикутского университета. К информации, впрочем, следует относиться взвешенно, как и рекомендовал Сергей Робертович ;)
http://digitalcommons.uconn.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1198&context=gs_theses |
