Это считается утолщениями?

Вопрос, конечно, интересный. Надо подумать, и в книжках про злаки порыться. Стация для понтикума не характерная - глины больше, чем каменных обломков. Колос похож на pectinatum. Утро вечера мудренее...

Хорошо. Корень моей путаницы, видимо, растет со студенческих времен, когда преподаватель ботаники, показывая такие житняки, говорила, что крупные - это понтийские, а точно такие же, но мелкие - гребенчатые. Значит придется пересмотреть еще три штуки: И этот, заодно:

А как насчет Agropyron pinifolium? И еще, исходя из ареала, может быть A. lavrenkoanum, но непонятно, как он выглядит. А на А. pinifolium похоже.

lavrenkoanum - псаммофил, а как учит нас С. Свирин "вид - это экониша"... с pinifolium проблемы есть, но мне кажется, что это новороссийский аналог (викариант) нашего ponticum'a <просеквенировать бы их, как и многие другие крымско-новороссийские пары>

Хорошо, с А. lavrenkoanum понятно. А что за проблемы с A. pinifolium? Для Крыма он приводится у А. В. Ены (как A. cristatum subsp. sclerophyllum). И что это за синоним у него в базе сайта, A. karadaghense, не с Карадага ли описан?

Информация по теме и пересказ разных взаимоисключающих версий - на стр.85 "Злаков Украины" (см. пристёгнутый файл)

Понятно (что ничего не понятно), спасибо.

Давайте еще раз вернемся к этому вопросу. Agropyron karadaghense описан с Карадага, и почти наверняка это он на фото. Прокудин пишет, что трудно согласиться с Цвелевым, что A. karadaghense и А. pinifolium следует относить к A. cristatum subsp. sclerophyllum, но не пишет, почему. В то же время, он относит A. karadaghense к А. ponticum, но мы видим, что это разные растения. В базе сайта A. karadaghense отнесен, вместе с A. sclerophyllum, к А. pinifolium. Так что мешает отправить данные растения к этому виду? Можно конечно еще заняться изменением его ранга и приданием A. cristatum subsp. sclerophyllum статуса основного названия, но тогда и А. ponticum по логике надо снижать до подвида, а с этим не все согласятся. Поэтому предлагаю остановится лишь на переносе крымских житняков, промежуточных между А. pectinatum (растущем на сорных местах и в степях) и А. ponticum (растущем на каменистых осыпях) к А. pinifolium (растущем на глинистых склонах Карадага и окрестностей).

По-моему, не стоит усложнять и без того непростую ситуацию с крымскими житняками. На снимке типичный A. ponticum, на A. karadaghense (если считать его отдельным таксоном) явно не тянет. Вообще, на основе наблюдений в природе меня давно мучают подозрения, что и A. ponticum - всего лишь экоморфа A. pectinatum, являющаяся приспособлением к не очень благоприятным условиям произрастания. Видимо, и A. pinifolium тоже. Можно ли их считать хотя бы "молодыми видами, производными от A. pectinatum", как пишет Ю.Н.Прокудин, большой вопрос, для разрешения которого, наверное, действительно нужно применение современных методов исследований, так как морфологический подход здесь себя исчерпал.

Если это A. ponticum, то что это? Согласен, что нужно применение современных методов, но пока этого не сделано, можно либо сводить все в один вид, либо разделять на то число, которое видится традиционными методами. Мне видится три разных таксона (подвида?):

Я когда-то видела экземпляр с мелкими колосками, совсем прижатыми к оси соцветия. Сначала подумала, что новый род злаков, так что разочарование было велико :) . Дело в том, что вид очень изменчив, но изменчивость эта постепенная и часто связана с градиентами экологических факторов. Саша, если Вы посмотрите изменчивость житняков, например, в экотоне между типичными бедлендами и степями или на Бараколе от границы солончаков до степей, то обнаружите большое разнообразие форм с постепенно меняющимися признаками. Конечно, можно условно принять крайние формы за самостоятельные таксоны, но с биологической точки зрения едва ли это правильно. Да и в практическом аспекте это вряд ли поможет, так как каждый раз придется заново ломать голову, к какому же виду отнести то или иное растение.

Да, у понтикума расчёска-гребёнка слабо выражена. Причём, если спуститься с куэсты над Битаком, где этого вида много, к основанию гряды, где условия получше, зарослей типа pectinatum/cristatum не обнаруживается (да и единичный экземпляр найти проблематично). Т.е. никакого градиента...

Тогда надо их сводить все в A. cristatum, а не делить на A. pectinatum и A. ponticum. :) Так какой из них, по Вашему мнению, A. ponticum? И что будем делать?

Типичный понтикум, на мой взгляд, вот такой - Что делать - не знаю... :( Свирин говорил, что НБС секвенизатор купил - им и карты в руки :)

К сожалению, пока не находится желающих серьёзно взяться за эту проблему. Судя по приводимому в литературе разному числу хромосом для разных образцов A. pectinatum, он всё же представляет собой генетически сложный комплекс, но как это соотносится с морфологией, очевидно, не выяснено. Одного секвенизатора мало :D .

А если браться, то параллельно следует решать на этой же территории (Крым - Зап.Кавказ) сходную проблему с комплексом Elytrigia nodosa - elongata... Понимаю... Ещё гранты нужны...

На Карадаге такие есть, хоть и не совсем в окрестностях биостанции, откуда описан A. karadaghense (там в основном, такие, как обсуждаемый). Таким образом, получается, что A. karadaghense - наиболее вероятно и есть обсуждаемый, и менее вероятно - такой, как Ваш "типичный понтикум". Кроме этих двух, я здесь других не видел (хотя на залежах должен быть и A. pectinatum).

Чем обсуждаемый житняк отличается от ?

Так что, все против A. sclerophyllum - pinifolium? Где же он тогда?

Я не против... Но и не за... Ситуация с крымско-новороссийским викарированием у Elytrigia, Agropyron и нек. др. злаков мне неясна. Ситуация в пределах Крыма тоже непонятна. Чтобы разобраться, нужен энергичный перспективный агростолог, готовый поездить по Крыму, Зап. Кавказу и Сев. Причерноморью, набить глаз на пленэре, посчитать хромосомные числа, повзаимодействовать с секвенизаторами и покопаться в гербариях СПб, Москвы, Киева, Никиты, Ростова etc. Научная фантастика, короче... А в конце он должен разродиться богато иллюстрированной монографией "Злаки Юго-Восточной Европы" или чем-нибудь в этом духе. Тогда нам стало бы жить легче :D

В продолжение дискуссии небольшая загадка: какой(-ие) житняк(-и) на этих фото?

На первом фото в нижнем ряду пара экземпляров по центру выглядит более гребенчатее, чем те, что по краям... И чёта у них у всех колосья короткие, как у мортуков (хотя и у pinifolium'a, и у pectinatum'a такое случается)... Это всё, что я могу сказать :rolleyes:

Верхний ряд на обоих фото - одни и те же растения, нижний ряд - другие (из другого места).

Оба локуса на Кара-Даге?

Нет, это два совершенно разных места.

Ладно, открою секрет. Верхние - А. cristatum subsp. sclerophyllum (то, что у нас в базе А. pinifolium) с окр. Новороссийска, нижние - с горы Тепе-Оба близ Феодосии. Разницы никакой. Поэтому считаю, что такие восточнокрымские формы следует относить туда же (либо объединять все в один вид A. pectinatum).