Ветви с плодами. Саратовская обл., Саратовский р-н, опушка нагорного широколиственного леса. 20 октября 2011 г.
Slava Bespalov © 2011
See also:
Discussion (74)
All photos of taxon (134)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Prunus stepposa on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Беспалов С. 2011. Изображение Prunus stepposa Kotov // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/114510.html (дата обращения: 19.11.2024).
Bespalov S. 2011. Image of Prunus stepposa Kotov // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/114510.html (accessed on 19 Nov 2024).
Views: 3371Discussion
| Евгений Киреев | Всё-таки, Prunus spinosa L. - Тёрн колючий. |
| Илья Оголь | Почему? |
| Alexander Fateryga | На мой взгляд эта тема с тернами очень мутная, не зря их сейчас объединяют в один вид. |
| Илья Оголь | А на мой взгляд размер (если куст Prunus stepposa не подергается регулярным выпалам, то спокойно вырастает метров до 4-5 в высоту и втрое больше в ширину) и полная непереносимость затенения - это признаки хорошего вида. |
| Alexander Fateryga | Надо посмотреть, что у них там с генетическими различиями, наверняка кто-нибудь изучал. |
| Илья Оголь | Правильно на это дело смотреть и делать правильные выводы из увиденного могут не все, не только лишь все, мало кто может это делать ;) По крайней мере, та жуть, которую в последние годы наворотили молекулярщики в энтомологии, говорит ни-то о сырости их методик, ни-то о серьезнейших проблемах с интерпретацией. Не знаю, как дела обстоят в ботанике, но чисто умозрительно не вижу предпосылок для отличий в лучшую сторону. |
| Alexander Fateryga | Это лишь метод, не более. То же самое можно сказать и про классическую морфологию: часто "высасывают из пальца" кучу несуществующих видов, при этом "хорошие" виды сводят в синонимы. Разница лишь в том, что генетики чудят из-за того, что не знают группу, а не генетики, из-за того, что как раз наоборот, знают и любят. |
| Илья Оголь | Там не только с отдельными видами дурдом (критерии вида - это всегда проблема, для любых методов), но и с таксонами куда более высоких рангов (вплоть до происхождения самого типа членистоногих). Причем, порою, берешь две статьи с разницей в датах выхода в 1-2 года и видишь диаметрально противоположные выводы эпохального масштаба. С классической морфологией такой фигни не было, по крайней мере, начиная с 20-го века. |
| Alexander Fateryga | Мы же сейчас про виды говорим. Очень интересно узнать генетическую дистанцию между терном колючим и степным, если она есть. |
| Илья Оголь | Ожидать точного измерения некой "генетической дистанции" как достоверного критерия вида теми методами, которые привели, например, к "происхождению членистоногих из круглых червей", и принимать результат на веру было бы весьма наивно. Примерно как верить, будто весы, дающие неприемлемо большую относительную погрешность на верхнем приделе измерения, будут иметь приемлемую на нижнем. Разумеется, я несколько упрощаю, поскольку методы анализа данных для двух этих задач все ж несколько различны, и, тем не менее от авторов метода, сильно врущего в большом, странно ожидать метода, не врущего в малом.
Может, лет через 50 молеклярщики и родят некую универсальную и непротиворечивую методологию систематики, но пока что морфология в связке с экологией для большинства таксонов работает куда точнее. Молекулярка имеет однозначный приобретет только для микроорганизмов, и лишь по той причине, что их морфологию изучать проблематично. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote: Чушь какую-то написал, методы не приводят к происхождению чего-либо.
И уж всяко лучше дистанцию померить, чем разделять виды по размеру куста (хотя в работе систематика все признаки важно знать).измерения некой "генетической дистанции" как достоверного критерия вида теми методами, которые привели, например, к "происхождению членистоногих из круглых червей" |
| Илья Оголь | Естественно, в реальной картине мира не приводят, а вот в ее отображении в научном мировоззрении чтор же еще мождет привести, кроме методов? Оттого слово "происхождение" и взято в кавычки. А если методы кривые (сырые), то и картина кривая.
Чтобы измерить дистанцию, нужно сначала измерялку откалибровать. Сырые данные в виде абсолютного числа или доли совпадающих/отличающихся нуклеотидных пар не могут быть напрямую использованы в качестве критерия вида. Сначала нужна калибровка, ее провели на птичках (там где устойчивые представления о границах вида, подкрепленные огромными экологическими и этологическими данными, существовали априорно). И потом с какой-то стати решили, что полученная шкала универсальна для всего живого и стали прикладывать к группам, по которым других данных с гулькин нос и на этом лишь основании выделать или сводить виды. Причем, как правило, такие "ревизоры" работают в паре - один мерит, ничего не зная о группе, другой о группе что-то знает (в оптимистическом случае), но мало что смыслит в методике измерения. Для лиц второй категории (таких как ты и я), размер куста куда более полезен и безопасен в использовании. Иначе придется или принимать на веру данные молекуляршиков (вполне вероятно, не видевших ни одного куста) в качестве откровения свыше, либо заниматься длительным дополнительным самообразованием в весьма сложной и проблемной междисциплинарной области знаний. Причем потребуется глубокое понимание не только того, почему расстояние измеренные по одному локусу противоречит расстоянию, измеренному по другому, а картина, построенная по митохондриальному геному, вообще даже близко не похожа, но даже почему применение разных метрик (имени десятка достопочтенных математиков) к одним и тем же данным приводят к разным выводам. Я краем глаза заглянул в эту кроличью нору, и мигом осознал, что старый подход покамест реальных альтернатив не имеет (по крайней мере, у перепончатокрылых насекомых). Но ты, конечно, волен верить в единственно правильную генетическую дистанцию, намеренную каким-нибудь немецким профессором, ни разу в жизни не видевшим объекта живьем. Правда, такое уже имеет все черты религии... |
| Alexander Fateryga | Не, ну я не могу, во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов, вместо того чтобы просто померить размер куста. Надо им срочно сказать, что можно сэкономить. Хотя я вот у дома могу найти кусты терна самых разных размеров, при желании можно с десяток видов описать.
В перепончатокрылых как раз все неплохо, когда привлекают генетику, получаются интересные штуки, которые подтверждаются и другими методами. Но мы кажется про кусты говорили. |
| Nikolay Stepanov | Илья Оголь wrote:
Золотые слова :) Можно сказать, удачная цитата-предостережение. Её обязательно нужно взять на вооружение генетикам (можно даже распечатать и повесить на стенах лабораторий) :cool:
Чтобы измерить дистанцию, нужно сначала измерялку откалибровать. Александр Фатерыга wrote:
Не зря - просто мы в начале пути. Кто сказал, что должно быть легко? Набьём шишек, смотришь, будут и успешные решения проблем, под аплодисменты ;)во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов.. |
| Илья Оголь | Не, ну я не могу, во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов В перепончатокрылых как раз все неплохо, когда привлекают генетику, получаются интересные штуки, которые подтверждаются и другими методами. |
| Илья Оголь | Николай Степанов wrote:
Полностью с Вами согласен, но есть одно замечание: шишки молекулярным лучше набивать на собственных головах, а не на головах морфологов, сравнительных анатомов иже сними. Конечно, последние тоже ошибаются, и поправлять их надо, но когда, немного утрируя, в группу классиков, всю жизнь последовательно и убедительно доказывающих, что земноводные произошли от рыб (пересмотревших массу фоссильный, проведших сравнительно-анатомические и сравнительно-физиологические исследования сотен видов и др.), стремительно врывается молодой и дерзкий молекулярщик, получивший за месяц исследования десятка геномов "железное доказательство" их происхождения от... птиц, а следом подтягиваются коллеги и принимаются весело подтрунивать над "старыми пердунами", и праздновать смену парадигмы, то это фарс, не имеющий отношения к науке.Не зря - просто мы в начале пути. Кто сказал, что должно быть легко? Набьём шишек, смотришь, будут и успешные решения проблем, под аплодисменты |
| Nikolay Stepanov | :o :/ :) |
| Alexander Fateryga | Какое отношение имеет происхождение крупных групп к разграничению сомнительно обособленных ("высосанных из пальца") видов? Почему-то у нормальных видов, даже если они очень похожи друг на друга, всегда находятся генетические отличия. А вот у бесконечных "видов" офрисов, которых никто кроме их описавших трех энтузиастов-специалистов-полевиков не различает, их нет. Зато эти полевики всегда скажут, что у одного "куст" больше, а другой цветет раньше - морфология в связке с экологией в действии.
Что там страшного в перепонах, не знаю, по своей группе я вполне доволен происходящим (если не брать в расчет ужасные описания самого плодовитого деятеля, который их штампует уже лет 60 и без всякой генетики).
В прошлом году например литовцы нашли у себя криптический вид анцистроцерусов как раз по генам, но я сразу же нашел у него морфологические отличия в гениталиях. :cool:
Но мы отвлеклись от кустов, я все же хотел бы увидеть данные о генетических отличиях P. stepposa от P. spinosa, без них не поверю в их самостоятельность. Котов много чего описал, что потом заслуженно посводили, так что к нему доверия нет. |
| Илья Оголь | Занимательное чтиво по теме: http://ontogenez.org/archive/2015/3/Ivanova_Kazas_2015_2.pdf
Не могу сказать, что согласен со всеми выводами автора, но сама суть проблемы взаимоотношений морфологов и молекулярщиков подмечена очень точно. |
| Илья Оголь | Какое отношение имеет происхождение крупных групп к разграничению сомнительно обособленных ("высосанных из пальца") видов? я все же хотел бы увидеть данные о генетических отличиях P. stepposa от P. spinosa, без них не поверю в их самостоятельность. Что там страшного в перепонах, не знаю, по своей группе я вполне доволен происходящим (если не брать в расчет ужасные описания самого плодовитого деятеля, который их штампует уже лет 60 и без всякой генетики) |
| Alexander Fateryga | Это я все знаю и понимаю, и читал много всего и кроме этого. Если кто-то неправ в конкретных умозаключениях, со временем это обязательно выясниться, а спорить "в целом" - бессмысленная затея.
Илья Оголь wrote:
Нет, я конкретно про терн, который описали бездоказательно и также давно уже бездоказательно свели, насколько я знаю (специально не копал), и "молекулярка" здесь могла бы быть единственным контраргументом.
Если ты придерживаешься этого принципа в отношении любой пары видов организмов, ждать долго придется. Илья Оголь wrote:
"Наша фауна" - это только г. Донецк? Я вот уже 11 видов ос описал за последние 4 года, в том числе 4 вида из России, и еще несколько видов посводил в синонимы, в том числе описанных в 20 веке из России, и даже один описанный в 21 веке из Киргизии сейчас пойдет в синонимы.Что-то я не припомню ни одного вида эвменен в нашей фауне, описанных хотя бы в 20 веке, все с 19-го, а то и 18-го (но каюсь, далеко не у всех даты смотрел). |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
И? Где здесь проблема с тем, что показывает генетика? Как раз здесь проблема в морфологии, потому что в качестве этой самой морфологии взята окраска, которая в данном случае ничего не показывает, ибо межвидовые различия не превышают внутривидовую изменчивость. А кладограмма например правильно показывает, что никакого P. bucharensis не существует, это все P. dominula. Что касается разделения P. gallicus, внутрь которого вклинились другие виды, то я уверен, что надежные отличия найдутся, просто никто не смотрел внимательно туда, куда надо смотреть. А ключи просто не все умеют писать, опять таки "молекулярка" здесь не виновата, она здесь сработала как надо, указав на сборный характер комплекса P. gallicus. Другое дело, что никто не занялся дальнейшим разбором полетов, но это уже не ко мне вопрос, вас там полистологов в России вроде бы минимум трое на полтора десятка видов (а вот я один на полторы сотни эвменин), но что-то уже пять лет прошло и никакой критики Шмид-Эггера никто не опубликовал.Страшно, например, это: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5674218/ Здесь морфология вообще за генетикой не поспела: Шмид-Эггер явно постарался приложить все свои умения в нахождении морфологических межвидовых отличий, согласующихся с тем, что там ему молекулярный приоткрывали но увы, по части морфологии вышло фиаско, в ключе туфта. |
| Илья Оголь | Чтобы заявлять, правильно или неправильно молекулярка показала, надо проверять по другим критериям вида. В статье такие есть - морфологические. Так вот, в этой части она во многом ошибочна. Откуда тебе (и мне) знать, что она верна в остальном? Вроде, Шмид-Эггер в неумении писать ключи ранее замечен не был (хотя тут тебе виднее -он ключи для эвменин писал). Но, ежели приходится высасывать морфологические подтверждения молекулярных выводов из пальца, то будь ты хоть самый крутой спец в мире, а писать ключи разучишься. По-хорошему надо применить экологический и этологический критерии, особенности объекта благоприятствуют. Если хорошенько изучить биономию трех якобы видов комплекса галликуса симпатрично, то явные различия обязаны найтись, есть это реально разные виды.
Другое дело, что никто не занялся дальнейшим разбором полетов, но это уже не ко мне вопрос, вас там полистологов в России вроде бы минимум трое на полтора десятка видов (а вот я один на полторы сотни эвменин) вот уже 11 видов ос описал за последние 4 года, в том числе 4 вида из России, и еще несколько видов посводил в синонимы, в том числе описанных в 20 веке из России, и даже один описанный в 21 веке из Киргизии сейчас пойдет в синонимы. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Пока не доказано обратное.
Откуда тебе (и мне) знать, что она верна в остальном? Илья Оголь wrote:
Приехали... Значит там отличия в генах есть, но нужна экология, чтобы их подтвердить. А у терна значит отличия по экологии декларируются, как и по морфологии, но генетика ему не нужна, получается, для подтверждения, даже вредна.
По-хорошему надо применить экологический и этологический критерии, особенности объекта благоприятствуют. Если хорошенько изучить биономию трех якобы видов комплекса галликуса симпатрично, то явные различия обязаны найтись, есть это реально разные виды. Илья Оголь wrote: Было бы желание, возможность получить материал нашлась бы. Но конечно проще возмущаться на форумах, чем сделать свою серьезную работу.Увы, места пресечения ареалов находится в Буржуйляндии, а среди ее обитателей (среди которых полистологов сильно больше трех) что-то желающих опубликовать такие данные не находится. Но это вопрос не к нам, а к ним. И пока не найдутся, останется у меня Polistes gallicus с припиской о несостоятельности морфологической части статьи Шмид-Эггера. Кстати такого же мнения придерживается А. В. Антропов. |
| Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote:
Александр, передёргиваете: такого сказано не было :)А у терна значит отличия по экологии декларируются, как и по морфологии, но генетика ему не нужна |
| Alexander Fateryga | К чему тогда этот бессмысленный разговор? Я спросил про генетические различия терна степного от типовой формы (вдруг кто-то знает соответствующие работы), а получил в ответ поток неконструктивной критики генетических методов, причем большей частью в энтомологии. |
| Victor Kishinevsky | Как только прочитал про Буржуйляндию весь интерес пропал. |
| Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote:
А я понял несколько иной аспект. Если коротко, то смысл такой: нельзя абсолютизировать генетические методы, отвергая (опровергая) классические. А нужно искать консенсус между "генетикой" и "классикой". С конкретными примерами - пусть из энтомологии - тем ценнее - законы то одни и те же. И ситуация в ботанике аналогичная. Дискуссия помогает увидеть, что проблема не столько в генетике, сколько в кадрах. Если различия рас терна такие, как сказал Илья, а генетика пока не подоспела - то лучше оставить как есть. Эмпирические данные о живых растениях могут быть ценнее, чем "гербарные" и тем более абстрактно-фантазийные. Я не знаю эту группу, поэтому мнения нет, а только как сторонний зритель.поток неконструктивной критики генетических методов, причем большей частью в энтомологии |
| Alexander Fateryga | Так никто же не отвергает классические методы. Поэтому, на мой взгляд, это не дискуссия, а пустая болтовня. Я тоже в этих Rosaceae не разбираюсь (мое самое нелюбимое семейство), поэтому никаких конкретных решений не предлагаю, но знаю, что в современных сводках данный вид не выделяют. Согласен, что с кадрами тяжело. |
| Dmitry Oreshkin | Хочу в продолжение задать вопрос (я не в теме, но хочу прояснить для себя): правильно ли я понимаю, что генетические методы, используемые сейчас для принятия решений о самостоятельности таксонов, основываются на оценке разницы морфологии молекул ДНК или РНК, тогда как "классические" критерии (морфологический, физиолого-биохимический, географический, экологический) подразумевают оценку и сравнение результатов функционирования организмов? |
| Alexander Fateryga | Я бы не стал относить генетические последовательности к морфологическим признакам. А классические критерии действительно отражают не только генотип, но и воздействие на него среды (если я правильно понял вопрос). |
| Илья Оголь | В целом все верно, только обычно применения термина "морфология" в биологии ограничивается более крупными структурами, чем молекулы. И лично мне крайне не нравится термин "молекулярная генетика" (хотя он и часто используется), поскольку классическая генетика - это наука о закономерностях наследственности и изменчивости, в то время как большинство строителей молекулярных филогенетических деревьев понятия не имеют даже о том, за какой именно фенотипический признак отвечает та или иная отсеквенированная ими последовательность, не говоря уж о характере наследования этого признака. Они просто секвенируют и считают расстояния, не задумываясь о большем.
Николай Степанов wrote:
Полностью с Вами согласен! Проблема в том, что очень часто такой консенсус ну никак не находится, что может говорить об ошибках либо в интерпретации молекулярщиков, либо в интерпритации "классиков". Но, как правило, "классики" опираются на горы материала, добытого многими людьми за долгие годы, и серьезные логические построения, а молелкулярщики - на единственный анализ не более чем десятка особей, проведенный единственным методом, а вывод за них компьютерная программа рисует. Причем если другой молекулярщик берет иную выборку и иные методы (а их может быть бесчисленной множество, отчасти потому, что геном - очень сложная штука и почти всегда исследуются лишь крошечная его часть, возьми другую - получишь другое), то примерно в половине случаев приходит к принципиально иным выводам. Именно поэтому я убежден, что современные методы молекулярной филогении настолько далеки от совершенства, что могут рассматриваться только в качество вспомогательных, но не основных. И если уж доверять, то только нескольким независимым исследованиям, проведенным разными методами на разных выборках. Исключение, как я уже говорил - организмы, у которых совсем плохо с морфологическими диагностическими признаками, в основном микробы. Там хочешь не хочешь, а приходится верить молекулярке, потому что иные современные методы работают еще хуже.А нужно искать консенсус между "генетикой" и "классикой". |
| Dmitry Oreshkin | Александр Фатерыга wrote:
Но если сравниваются лишь последовательности нуклеотидов (это так?), то речь идёт лишь о сравнении строения молекул, но не функции. А это суть морфология, пусть и на молекулярном уровне.Я бы не стал относить генетические последовательности к морфологическим признакам. |
| Lena Glazunova | Насколько я понимаю, сравнивают как раз нефункционирующие куски молекул ДНК, ибо изменчивость функционирующих сильно корректируется отбором. |
| Dmitry Oreshkin | Вопрос не в том, какие, а в том, что сравнивают. |
| Илья Оголь | Дмитрий Орешкин wrote:
По сути да, но традиционно не принято так называть. Справедливости ради надо отметить, что некоторые по строители молекулярных филогенетических деревьев все-таи пытаются быть настоящими генетиками и выяснить, за синтез каких белков отвечают секвенируемые ими гены, и даже немного пофантазировать на тему их эволюционного значения, но это скорее исключение, чем правило. В подавляющем большинстве случаев до уровня фенотипа дело не доходит. Ведь программе для построения красивого дерева с отсечками межвидовых границ этого не требуется.А это суть морфология, пусть и на молекулярном уровне. |
| Илья Оголь | Лена Глазунова wrote:
Да по-разному. К тому же далеко не всегда предварительно отличают одно от другого.Насколько я понимаю, сравнивают как раз нефункционирующие куски молекул ДНК, ибо изменчивость функционирующих сильно корректируется отбором. |
| Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Стесняюсь спросить, это как? Материал, который нужен мне - это не трупики сушеные, а биотоп, в котором обитают все три проблемных вида (или хотя бы два из них) с возможностью исследования его в течение года. Ахалай-бахалай портал из Донецка в Северную Италию открывай! Не получилось :( Наверное от моего патологического нежелания серьезно работать.Было бы желание, возможность получить материал нашлась бы. Но конечно проще возмущаться на форумах, чем сделать свою серьезную работу. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Все то же самое относится к морфологическим признакам. Особенно, раз уж речь зашла о филогении, если они анализируются компьютером. С генами компьютер даже лучше работает.Причем если другой молекулярщик берет иную выборку и иные методы (а их может быть бесчисленной множество, отчасти потому, что геном - очень сложная штука и почти всегда исследуются лишь крошечная его часть, возьми другую - получишь другое), то примерно в половине случаев приходит к принципиально иным выводам. Именно поэтому я убежден, что современные методы молекулярной филогении настолько далеки от совершенства, что могут рассматриваться только в качество вспомогательных, но не основных. И если уж доверять, то только нескольким независимым исследованиям, проведенным разными методами на разных выборках. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Чтобы попытаться опровергнуть разделение P. gallicus все же надо начинать с трупиков, если не сушеных, то спиртованных.Материал, который нужен мне - это не трупики сушеные, а биотоп, в котором обитают все три проблемных вида (или хотя бы два из них) с возможностью исследования его в течение года. |
| Илья Оголь | Ну, это точно не ко мне. У меня молекулярной лабы нет и соотвествующего образоания тоже. И не к Русиной, и не к Абашевеву. Вот и кончились российские полистологи. А вот экологически и этологически, имея соотвествующий материал (не трупики спиртованные), я бы разделил эти виды легко (если, конечно, есть что разделять). Повторюсь, объект крайне благоприятен для применения именно этих критериев.
А с трупиками уже Антропов поработал и хороших отличий не нашел. Но это еще ни о чем не говорит, поскольку трупики друг с другом не спариваются и плодовитого или не плодовитого потомства не оставляют. Равно как и ничего не рассказывают о своем прижизненном поведении и экологических нишах. Поэтому для меня является большой загадкой, как вообще можно виды описывать исключительно по трупикам (иногда в единственном числе). Нет, понятно, что если мы видим в на булавке огромную осу красного цвета с длинными усами, а ранее в этом роде были известны только мелкие желтые короткоусые, то с очень высокой вероятностью это реальный новый вид. А вот если отличия кроются лишь в форме вершинного членика антенны и степени выраженности какого-нибудь гребня, то я б таких "видов" из одного только Polistes dominula мог бы штук пять выделить запросто. И, оставаясь строго в рамках морфологии, никто бы ни смог к этому разделению придраться. Посему и спросил у тебя: какие критерии, кроме морфологического, используешь? На что, кстати, ответа не получил.
Все то же самое относится к морфологическим признакам. Особенно, раз уж речь зашла о филогении, если они анализируются компьютером. С генами компьютер даже лучше работает. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote: можно, например, выделить украинцев в отдельный вид по признаку употребления сала.А вот экологически и этологически Илья Оголь wrote:
Наличие хиатуса - единственный надёжный критерий вида. Но он может быть слабо заметен, тогда нужна молекулярка. В одном случае у меня вид был довольно похожий, но сделали баркодинг, показавший 7% отличий.
Хотя есть одна история, когда я сначала заподозрил наличие двух разных видов из-за разного числа поколений в году, а потом уже нашел отличия в морфологии. Но это только потому, что поначалу у меня не было материала по одному из них, а отличия там видны сразу же.
Посему и спросил у тебя: какие критерии, кроме морфологического, используешь? Илья Оголь wrote:
С 80-х компьютеры считают. Подправить можно, добавив или убавив признаки, только непонятно, зачем тогда вообще это делать.Они анализируются в правильном случае в первую очередь человеком, компьютер лишь вспомогательный инструмент. |
| Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Нет, этот признак не уникален для украинцев - сало употребляют также многие русские и не только. Но есть иные признаки, так что тема перспективная :)
можно, например, выделить украинцев в отдельный вид по признаку употребления сала. Наличие хиатуса - единственный надёжный критерий вида но сделали баркодинг, показавший 7% отличий С 80-х компьютеры считают. Подправить можно, добавив или убавив признаки, только непонятно, зачем тогда вообще это делать. /https://tf-cmsv2-smithsonianmag-media.s3.amazonaws.com/filer/Odyssey-HAL-470.jpg) |
| Dmitry Oreshkin | Илья Оголь wrote:
Золотые слова!Наличие репродуктивной изоляции - вот хоть сколько-нибудь надежный критерий, хотя и тут могут быть нюансы. |
| Lena Glazunova | Ну тогда очень много орхидных надо в один вид свести. И берёзы. И ивы :( Ибо грешат. |
| Dmitry Oreshkin | Я не утверждал, что для признания видовой самостоятельности группы репродуктивная изоляция должна быть абсолютной. Но я считаю, что это важнейший критерий (к большому сожалению, трудноизмеримый). |
| Alexander Fateryga | Из около 400 описанных видов офисов молекулярка показывает, что есть только 9. При этом в эксперименте последовательно скрестили 5 из них, получив плодовитое потомство. Потом видимо надоело, а то можно было бы и оставшиеся 4 добавить. В природе тоже смешиваются неплохо, если рядом растут. |
| Илья Оголь | Я ж не зря отметил, что могут быть нюансы. Причем разнообразие их велико. Хотя как раз по растительными гибридами у меня есть вопрос (у зоологов такого нет): когда пишут название со знаком Х - имеются виду межвидовые гибриды только первого поколения или и последующих тоже? |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Не понял.-Приборы! -200! Илья Оголь wrote:
Тогда компьютер вообще не нужен, можно сразу нарисовать, как вздумается. Что конечно не лишено смысла, но все же лучше скормить ему ген. последовательности, т.е. более объективные данные, а потом сравнивать результат со своими умозаключениями о морфологии, экологии и т.п.Нет, знающие специалисты подправляют готовое дерево, исходя из теоретических предпосылок и логических построений. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote: Насколько я понимаю, у полистов тоже нет признака экологии и этологии, уникального для какого-то конкретного вида, важно разделение ниш в конкретных зонах совместного пребывания двух или более таксонов, причем разделение может тоже быть не абсолютным, а статистическим.Нет, этот признак не уникален для украинцев - сало употребляют также многие русские и не только. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Можно записать гибридную формулу, например Cypripedium calceolus x C. macranhhos, но часто гибриды описывают как нотовид, в данном примере Cypripedium x ventricosum. Оба варианта записи равнозначны и применимы для всех гибридов между данными двумя видами, независимо от того, кто папа, а кто мама, и сколько участие каждого вида: 50 на 50 или 25 на 75. Так что да, последующие поколения тоже. Однако хорошо стабилизировавшиеся гибридогенные виды, существующие уже отдельно от родителей, пишут уже обычно без крестика перед видовым названием.когда пишут название со знаком Х - имеются виду межвидовые гибриды только первого поколения или и последующих тоже? |
| Илья Оголь | Спасибо за разъяснение. Но тогда становится непонятно, как определить "хорошесть стабилизации", чтобы крестик убрать. Похоже, непонятно это не только мне, но и многим ботаникам, оттого одни и те же названия в работах одних авторов встречаются с крестом, а в работах других - без оного. |
| Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Это ж классика! Анекдот: пилотируют Чапаев с Петькой (или другие персонажи) самолет (или корабль, подводную лодку и т. п.), Чапаев дает команду:
-Приборы!
Петька отвечает:
-200 (или 300)!
Чапаев спрашивает:
Что "200"?
Петька в ответ:
-А что "приборы"?
А упомянут он к тому, что совсем непонятно, с чего это я или кто-то еще должен принять, что некая магическая цифра 7% различий непонятно в чем должна указывать на самостоятельность или не самостоятельность вида. А что за красный глаз на картинке, хоть понял? Он как раз имеет прямое отношение к твоей вере в объективность и непогрешимость силы математики и кибернетики в деле разделения видов.
Тогда компьютер вообще не нужен |
| Alexander Fateryga | Стабилизация - это когда популяции гибридов могут уже существовать в отрыве от родителей, например выйти за их ареал. На практике конечно с этим не всегда все понятно. |
| Илья Оголь | Теоретически любой плодовитый гибрид второго поколения полученный в результате скрещивания гибридов первого поколения между собой независим от не гибридных предков. Но совсем необязательно, что он выйдет за их ареал. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
7% в COI. Это очень много, почитай про пчел, там у хороших видов раз в пять меньше может быть.А упомянут он к тому, что совсем непонятно, с чего это я или кто-то еще должен принять, что некая магическая цифра 7% различий непонятно в чем должна указывать на самостоятельность или не самостоятельность вида. Илья Оголь wrote:
Похож на HAL 9000. Люблю н.ф. про космос.
А что за красный глаз на картинке, хоть понял? Илья Оголь wrote:
Какой ещё веры? Это у тебя вера в их дефективность. Я только пытаюсь донести, что они не хуже традиционных, каждый метод имеет преимущества в чем-то, но у него есть и недостатки, логически вытекающие из его же достоинств.
Он как раз имеет прямое отношение к твоей вере в объективность и непогрешимость силы математики и кибернетики в деле разделения видов. Илья Оголь wrote: Обычно всякого рода советы о том, как нужно работать, полезны в том случае, если их автор и сам достиг чего-то существенного в данной области.ежели имеешь дерзость виды описывать или реконструировать филогенетическое дерево, то надо соответствовать высокому статусу ученого |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Да мало ли что можно теоретически насочинять, есть куча причин, почему плодовитый гибрид не стабилизируется, меньшая привлекательность для опылителей например, или что-то ещё экологическое.Теоретически любой плодовитый гибрид второго поколения полученный в результате скрещивания гибридов первого поколения между собой независим от не гибридных предков. Но совсем необязательно, что он выйдет за их ареал. |
| Илья Оголь | Я имел в виду естественную плодовитость. Если растение в природе не опыляется, то ее нет. Просто по своему происхождению гибрид второго поколения (чьи оба родителя были гибридами) с нормальной естественной плодовитостью никак не может быть зависим от негибридных бабушки с дедушкой. Во многих случаях новые гибридные растения появляются только при участии материнских видов (от скрещивания их между собой или одного из них с ранее полученным гибридом) - тут вопросов нет, и крест в названии весьма к месту. А вот если они размножаются самостоятельно, то дальше все туманно. К тому же как быть с обозначением гибридов, размножающимися только вегетативно? Они могут быть вполне самодостаточными и успешными, несмотря на то, что вообще ни с кем не скрещиваются.
Александр Фатерыга wrote:
Конечно же есть, но не у всех. Но нам и не требуется искать один признак, уникальный в пределах рода, достаточно в пределах тройки проблемных видов найти уникальный комплекс признаков для каждого. Это особенно легко сделать при параллельном изучении симпатричных популяций. Причем можно обойтись без статистики.Насколько я понимаю, у полистов тоже нет признака экологии и этологии, уникального для какого-то конкретного вида, важно разделение ниш в конкретных зонах совместного пребывания двух или более таксонов, причем разделение может тоже быть не абсолютным, а статистическим. |
| Alexander Fateryga | Например, гибрид может размножаться несколько поколений при ослаблении дизруптивного отбора, а затем не выдерживать изменение среды (в отличии от сбалансированных адаптивным компромиссом предковых форм) и становиться тупиком эволюции, но появляться затем вновь и вновь, если этому ничего не препятствует. Так что наиболее убедительным аргументом в пользу того, чтобы не ставить крестик, для меня все же является выход за пределы ареала родительских форм. |
| Илья Оголь | А если не выйдет (с чего бы, собственно, если сфероконно предположить что экологическая ниша гибрида окажется где-то посередине между таковыми родителей?) - то вечный крест (на могилку)? |
| Alexander Fateryga | "Хороший" вид как правило образуется в результате достаточно длительной смены поколений, а большинство гибридов, болтающихся промеж родительских форм, будут элиминироваться отбором, поэтому да.
P.S. Необязательно выход за пределы ареала родительских форм должен быть как расширение ареала гибрида, может быть наоборот гибрид останется на месте, а родительские формы оттуда "уйдут". |
| Alexander Fateryga | Кстати, насчет критерия скрещиваемости. У ос одного вида далеко не всегда это успешно получается (как в природе, так и в условиях эксперимента). Не говоря уже о более капризных животных типа человеков. ;) |
| Илья Оголь | То наверное, условия эксперимента неправильные. У меня тоже когда-то спаривать полистов не получалось, чуть поменял условия - и стало так получаться, что аж гай шумит! А в природе тем более все прекрасно получается, если особи не дефективные. А так-то да и среди людей всречаются импотенты, но причем тут критерий вида? У насекомых меджвидовая копуляция - не такая уж редкость, особенно у жуков, главное - проследить итог в ряде поколений. Честно признаться не встречал ни одного описания вида, где это было бы сделано. Пока не сделают, музыка с цикличным описанием-сведением будет вечной. Ну или действительно хорошие молекулярные методы подоспеют... лет через 50. Но уже сейчас многое может разрешить экология, ибо каждый вид занимает строго индивидуальную экологическую нишу. Но и этот критерий почти не используется, - вероятно, большинство систематиков умеет работать только с трупиками. Вот ты б лучше вспомнил молодость, и посмотрел бы, как все эти антепипоны твоего имени гнездятся, авось уведешь, что два "вида" из одного гнезда вылетают.
Обычно всякого рода советы о том, как нужно работать, полезны в том случае, если их автор и сам достиг чего-то существенного в данной области. Похож на HAL 9000. Люблю н.ф. про космос. Александр Фатерыга wrote:
Что "да"? Сколько лет ждать-то, прежде чем крест убрать? Или как в опыте с капающим пеком?
"Хороший" вид как правило образуется в результате достаточно длительной смены поколений, а большинство гибридов, болтающихся промеж родительских форм, будут элиминироваться отбором, поэтому да. P.S. Необязательно выход за пределы ареала родительских форм должен быть как расширение ареала гибрида, может быть наоборот гибрид останется на месте, а родительские формы оттуда "уйдут". |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
К тому, что не нужно его предлагать, если он на практике неэффективен. Насчет условий, есть работы, где в одних условиях часть особей копулирует, а часть нет (одного вида). Так что гораздо проще и эффективнее сначала посмотреть строение гениталий, и если они кардинально разные (без промежуточных форм), то это явно не один вид. Практика первичного описания видов по морфологии, а уже потом их изучения в природе, сложилась неслучайно и не потому, что все ученые дураки, а потому, что это наиболее рациональный подход.
То наверное, условия эксперимента неправильные. У меня тоже когда-то спаривать полистов не получалось, чуть поменял условия - и стало так получаться, что аж гай шумит! А в природе тем более все прекрасно получается, если особи не дефективные. А так-то да и среди людей всречаются импотенты, но причем тут критерий вида? Илья Оголь wrote:
Поинтересовался бы причинами сведения: чаще всего это незнание литературы и типового материала предшественников. Дискретный полиморфизм (например у паразитов, ассоциированный с разными хозяевами) - уникальные случаи.
Честно признаться не встречал ни одного описания вида, где это было бы сделано. Пока не сделают, музыка с цикличным описанием-сведением будет вечной. Илья Оголь wrote:
Т.е. экологи, которые не умеют работать с трупиками, серьезно считают, что есть миллион экологических ниш для каждого вида насекомых, и каждая отличается так, что не перепутаешь?
Но уже сейчас многое может разрешить экология, ибо каждый вид занимает строго индивидуальную экологическую нишу. Но и этот критерий почти не используется, - вероятно, большинство систематиков умеет работать только с трупиками. Илья Оголь wrote:
При чем здесь молодость, я не понял, но ты бы посмотрел сначала на отличия описанных видов, их ареалы, а также на то, что известно о гнездовании, видимо, псевдепипон (потому что я антепипон не описывал). Да и вообще с одного гнезда осы разных родов могут вылетать, и что?Вот ты б лучше вспомнил молодость, и посмотрел бы, как все эти антепипоны твоего имени гнездятся, авось уведешь, что два "вида" из одного гнезда вылетают. Илья Оголь wrote:
Это в каком таком месте?
если вывод формирует не человек Илья Оголь wrote:
Уже писал выше, не вижу смысла повторяться.
Что "да"? Сколько лет ждать-то, прежде чем крест убрать? Или как в опыте с капающим пеком? Илья Оголь wrote:
А виды и дольше чем веками образуются.
Это тоже какой-то маргинальный вариант развития событий. Думается, что в подавляющем большинстве случаев гибрид будет сидеть примерно в пределах перекрытия ареалов родителей веками, если только его оттуда человек не вынесет. Илья Оголь wrote:
Похвально, что не торопишься описывать то, в чем слабо разбираешься. Однако если не тратить силы на бессмысленный треп на форуме, может нашлись бы время и ресурсы разобраться досконально. Но проще конечно самому ничего толком не публиковать, зато не стесняться объяснять другим, что их работа - фигня. Кстати, примерно так же поступал один нехороший человек с известного энтомологического форума, не будь он к ночи упомянут...А вот описать есть чего у меня (не из жалоносных) по твоему любимому критерию морфологического хиатуса, но без подтверждений другими критериями, не хочу. Ибо это вполне может оказаться ранее незамеченный полиморфизм. |
| Yuliya Borisova | Очень интересная дискуссия, нестандартная аргументация, жаль, если затеряется на просторах форума.
Дмитрий, нельзя ли с п. 6 перенести это в отдельную ветку, в "Общие темы", наверное, т.к. от обсуждения P. stepposa уже далеко ушло :) |
| Lena Glazunova | Александр Фатерыга wrote:
Это вы про Гадючонка Гадю вспомнили? :Dодин нехороший человек с известного энтомологического форума |
| Alexander Fateryga | По-моему, это не дискуссия, а бессмысленный околонаучный трёп, никакая конкретная проблема не обсуждается, хотя начиналось все с вопроса самостоятельности Prunus stepposa. Уж лучше закрыть вообще тему.
Лена Глазунова wrote:
Он вроде к другому семейству змей себя относил, но не хочу об этом.Это вы про Гадючонка Гадю вспомнили? :D |
| Lena Glazunova | Иногда и бессмысленный трёп выполняет важные функции. Если времени жалко, конечно, завязывайте :) А вообще интересно читать. |
| Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Если это не паразитоиды, инквелины или прочие клепотопаразиты (что обычно сразу понятно), то не могут. Прошу только не путать одно гнездо с двумя гнездами в одной полости, с гнездами, вложенными одно в одно и т. п.
Да и вообще с одного гнезда осы разных родов могут вылетать, и что? Александр Фатерыга wrote:
Да как бы давным-давно интересуюсь, но так и не понял что ты хотел сказать: что, типа, большая часть сведений - от незнания материала, а от глубокого знания материала - только дальнейшее дробление? :rolleyes:
Поинтересовался бы причинами сведения: чаще всего это незнание литературы и типового материала предшественников. Т.е. экологи, которые не умеют работать с трупиками, серьезно считают, что есть миллион экологических ниш для каждого вида насекомых, и каждая отличается так, что не перепутаешь? гораздо проще и эффективнее сначала посмотреть строение гениталий, и если они кардинально разные (без промежуточных форм), то это явно не один вид. Дискретный полиморфизм (например у паразитов, ассоциированный с разными хозяевами) - уникальные случаи. Это в каком таком месте? А виды и дольше чем веками образуются. Уже писал выше, не вижу смысла повторяться. Но проще конечно самому ничего толком не публиковать не стесняться объяснять другим, что их работа - фигня. |
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Я как раз не путаю, поэтому если из гнезда выйдет два вида, то сделаю логичный вывод о том, что тут два гнезда или инквилин.
Прошу только не путать одно гнездо с двумя гнездами в одной полости, с гнездами, вложенными одно в одно и т. п. Илья Оголь wrote:
Возможно, так и есть, тебе же мои псевдепипоны, в которых ты не разбираешься, кажутся одинаковыми. Зато горячо любимый Prunus stepposa, который специалисты свели, - отдельный вид, потому что экология...
Да как бы давным-давно интересуюсь, но так и не понял что ты хотел сказать: что, типа, большая часть сведений - от незнания материала, а от глубокого знания материала - только дальнейшее дробление? Илья Оголь wrote:
А я знаю таких, что не могут даже смонтировать и этикетировать материал. Как и систематиков, которые ни разу в поле не были. Но это не мой путь.
Не знаю я таких экологов, которые с трупиками не умеют. Илья Оголь wrote:
У каждой группы что-то свое.
Возможно, это справедливо для эвменин, но в общем случае (для любых живых организмов) - нет. Илья Оголь wrote:
Разбираться дальше. Но я еще не видел, чтобы были одинаковые у разных видов.
К тому же как быть, если гениталии окажутся не кардинально разными, а то и вообще одинаковыми? Илья Оголь wrote:
Если она и близко не похожа ни на что известное ранее. Но, я так понял, что ты считаешь, что пусть большая часть видов остается неописанной, пока не появятся данные по их биологии (что возможно никогда не произойдет).
описание вида по одной дохлой самке - это... дерзко, круто, прогрессивно... Илья Оголь wrote:
И какой процент синонимов в энтомологии с этим связан?
Ничего подобного, сплошь и рядом встречается и не только у паразитов. Например, едва ли не половина муравьев имеют полиморфных (дискретно) рабочих, а многие - также полиморфных маток (крылатых и эргатоидных). Но зависимость от вида хозяина/добычи тоже к месту. Илья Оголь wrote:
Так у него и пропорции головы другие, гениталии, ареал.
"Вот тебе циферь 7% (из маааленького кусочка митохондриального генома, который, ко всему прочему, передается только от мамы), а значит вид гарантированно новый, мамой клянусь". Илья Оголь wrote:
Не надо так делать.
Ну а то, что сплошь и рядом виды выделяют на основе мелких (все более и более мелких) морфологических отличий - это не оправдание. Илья Оголь wrote:
Тогда вместо зарплаты дворнику надо платить производителю метлы.
Основной вывод филогенетической работы - это дерево, если оно - целиком и полностью заслуга программы, то и первым автором должна быть указана программа, или, если уж впадать в белковый шовинищм :) - программист, ее написавший. То же самое с выделением видов. А примазавшийся кнопкодав имеет право записать свою фамилию в конец списка :D Илья Оголь wrote:
Не надо путать время возникновения и время описания. Вполне можно описать гибридогенный вид, возникший 1000 лет назад.
Но предположим, что веками, - значит ли это, что из названия растительного гибрида нельзя удалять крест, прежде чем с момента его описания пройдет 1000 лет? Илья Оголь wrote:
Не интересно - не читай, они для специалистов-систематиков. Но работы по биологии тоже выходят. См. на ResearchGate: из последних 10 статей по осам пять полностью или большей частью по биологии, две таксономических, но с некоторыми данными по биологии, и только три чисто таксономических, по видам, которых в природе давно уже никто не видел.Но не буду скрывать: твои работы по описанию гнезд, способов размещения яиц и др. читать было куда интереснее. Морфология без биономии мертва. |
| Igor Nikolaev | Перестал читать, хотя начиналось интересно, несмотря на некоторую подростковость.
Караул устал... |
| Илья Оголь | Я как раз не путаю, поэтому если из гнезда выйдет два вида, то сделаю логичный вывод о том, что тут два гнезда или инквилин. тебе же мои псевдепипоны, в которых ты не разбираешься, кажутся одинаковыми А я знаю таких, что не могут даже смонтировать и этикетировать материал. Тогда вместо зарплаты дворнику надо платить производителю метлы. Но я еще не видел, чтобы были одинаковые у разных видов. Не надо путать время возникновения и время описания. Вполне можно описать гибридогенный вид, возникший 1000 лет назад. И какой процент синонимов в энтомологии с этим связан? Так у него и пропорции головы другие, гениталии, ареал. Если она и близко не похожа ни на что известное ранее. Но, я так понял, что ты считаешь, что пусть большая часть видов остается неописанной, пока не появятся данные по их биологии (что возможно никогда не произойдет). |
| Alexander Fateryga | Я уже говорил, что если не устраивает ревизия Шмид-Эггера, то надо делать свою, а не высказываться об этом на Плантариуме, в чем нет никакого смысла.
Что касается "неразрешимой проблемы", то специалист разберется. Но ты конечно продолжай доказывать, что систематики занимаются ненужной ерундой, на здоровье. Только мне уже надоело отвечать на каждый твой вброс. |
| Илья Оголь | В описанной ситуации сам черт не разберется. Но жираф большой - ему виднее. |