Часть соплодия. Краснодарский край, Ейский п-ов, коса Долгая. 25.10.2012.
Андрей Любченко © 2012
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Discussion (35)
All photos of taxon (100)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Astrodaucus littoralis on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Любченко А. 2012. Изображение Astrodaucus littoralis (M. Bieb.) Drude // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/158852.html (дата обращения: 23.12.2024).
Любченко А. 2012. Image of Astrodaucus littoralis (M. Bieb.) Drude // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/158852.html (accessed on 23 Dec 2024).
Views: 4439Discussion
| Сергей Майоров | Забавно, но у ваших соседей ростовских плоды у Astrodaucus littoralis (М.Г. Пименов не возражал) с острыми шипиками.
Она у Вас вся такая? |
| Андрей Любченко | на косе, рядом, две морфы, - смешано
ту, что с острыми шипиками  определили как - orientalis |
| Сергей Майоров | Расспрошу М.Г. Пименова |
| Андрей Любченко | - удалось расспросить ? |
| Сергей Майоров | Пока нет. В университете затишье... |
| Сергей Майоров | Продвижения, увы, нет.
Интересно, что за плоды будут в этом году?  |
| Андрей Любченко | Думаю,будут и те и те. Что там ещё в фазе плодоношения можно попробовать различить? (Мониторить "от проростков" возможности нет) |
| Сергей Майоров | Наконец-то я удосужился для себя разобраться с этими видами, используя цифровые изображения разных гербариев. Такой скульптуры, как на Вашем снимке, практически нет (кроме возможного типа http://plants.jstor.org/fsi/img/size3/alukaplant/m/phase_01/m0007/m0172867.jpg, но видно очень плохо  ). Обычно мерикарпии значительно более колючие (https://plant.depo.msu.ru/public/scan.jpg?pcode=MW0452890).
У меня закралось подозрение, а на снимке не просто ли недозревшие плоды? Позднее паренхима усохнет, появятся шипики... В любом случае это интересно. Хорошо бы проследить, как меняется скульптура по мере созревания плодов. Можно попробовать зафиксировать плоды в этаноле на разной зрелости для дальнейшего исследования. Я бы ориентировался на месте, в завиимости от обстоятельств. И обязательно нужно посмотреть, как такие плоды будут выглядеть созревшими.
Ксати, В.М. Виноградова указывала, что виды отличаются числом листочков обертки. Обратите внимание. |
| Dmitriy Bochkov | Сергей Майоров wrote:
Там тоже http://plants.jstor.org/seqapp/adore-djatoka/resolver?url_ver=Z39.88-2004&rft_id=/jp1/fpx/alukaplant/bm/phase_01/m0007/m0172867.jp2&svc_id=info:lanl-repo/svc/getRegion&svc_val_fmt=info:ofi/fmt:kev:mtx:jpeg2000&svc.format=image/jpeg&svc.level=6&svc.rotate=0&svc.region=0,0,16384,16384 (большая картинка!)(кроме возможного типа http://plants.jstor.org/fsi/img/size3/alukaplant/m/phase_01/m0007/m0172867.jpg, но видно очень плохо |
| Андрей Любченко | Больше "волнует" - правильно ли отнесены к A.orientalis эти экземпляры -     |
| Alexander Fateryga | Сергей Майоров wrote:
Нет, шипики, если есть, то видны сразу, еще при неопавших лепестках:
У меня закралось подозрение, а на снимке не просто ли недозревшие плоды? Позднее паренхима усохнет, появятся шипики...  |
| Alexander Fateryga | Андрей Любченко wrote:
Astrodaucus orientalis должна выглядеть так:
Больше "волнует" - правильно ли отнесены к A. orientalis эти экземпляры 
А у Вас на фото растения, не отличимые по плодам от тех, что определяются как A. littoralis на основании числа листочков обертки (которое у Вас не видно). Я бы перенес.
Хотя возникает другая проблема: согласно литературе, A. littoralis должна встречаться реже, чем A. orientalis. А у нас на сайте все наоборот. |
| Андрей Любченко | Александр Фатерыга wrote:
если "пушистость" плодов, что на фото, это признак, то да (у всех прибрежных морковниц, (которые встречал и сфотографировал) при всём разнообразии плодов по шипикам, сами плоды "голые")
должна выглядеть так: Александр Фатерыга wrote:
Уверены, - переносите. Но хочется аргументов.Я бы перенес |
| Alexander Fateryga | Я имел в виду, что у A. orientalis шипы более тонкие и длинные. Кроме того, там краевые лепестки крупнее:
Андрей Любченко wrote:
Не уверен, что A. littoralis, но уверен, что тот же вид, что и большинство растений, фото которых загружены в A. littoralis.Уверены, - переносите. Но хочется аргументов. |
| Андрей Любченко | Александр Фатерыга wrote:
у "моих", лепестки, тоже - не равные Кроме того, там краевые лепестки крупнее: |
| Андрей Любченко | Александр Фатерыга wrote:
Так, видов в роду, всего - два ...Не уверен, что A. littoralis, но уверен, что тот же вид, что и большинство растений, фото которых загружены в A. littoralis. |
| Alexander Fateryga | Андрей Любченко wrote:
Это понятно, но там они еще заметно более крупнее.
А то, что видов два, не означает, что мы правильно раскидали фото. Сейчас в A. littoralis просто шипастые и бугоркастые, а в A. orientalis - просто шипастые и тонко-длинно шипастые. То есть, всего три морфы. Как их распределить между двумя видами - вопрос дискуссии. Однако просто шипастые сейчас лежат в двух таксонах, что не совсем хорошо. у "моих", лепестки, тоже - не равные  |
| Vladislav Grigorenko | Ареал orientalis, по идее, лежит гораздо юго-восточнее Крыма и Кубани (не говоря уже о Европейской части), и тут вид известен по считанным заносам (и нет гарантий верного определения во всех случаях). Свирин, насмотревшись на полиморфизм плодов на западном побережье Крыма, теперь склоняется к мысли, что в Крыму произрастает лишь 1 вид рода. На азовском побережье КрКр, вероятно, тоже растёт только littoralis... |
| Андрей Любченко | Владислав Григоренко wrote:
Заодно, и гелитропы с азовских кос перенести в - Heliotropium littorale На азовском побережье, вероятно, тоже растёт только littoralis...  |
| Vladislav Grigorenko | По "Зонтичным России" orientalis должен встречаться по сухим каменистым местам Восточного Предкавказья (от Ставрополья до Дагестана), а никак не на пляжах. Так что, Андрей, придётся Вам свои морковницы в littoralis переносить... |
| Андрей Любченко | Так, и не против.
Только в связи с заметной изменчивостью "прибрежных" морковниц, возникает законный вопрос - А может вид морковниц, вообще - один!(и род монотипичен) Просто, так он так отозвался на резко отличающиеся условия жизни. |
| Alexander Fateryga | Владислав Григоренко wrote:
А крымскую и курскую тоже переносить?Так что, Андрей, придётся Вам свои морковницы в littoralis переносить... |
| Vladislav Grigorenko | Скорее всего... Только предварительно со Свириным посовещаться |
| Vladislav Grigorenko | Андрей Любченко wrote: Чтобы ответить на этот вопрос, надо бы пристально исследовать на пленэре другие виды, в т.ч. persicus + подвергнуть их всех секвенированию... А для затравки можно поискать в гугле морковницы из Передней Азии (Сирия, Турция, Иран) может вид морковниц, вообще - один  |
| Alexander Fateryga | Владислав Григоренко wrote:
Посовещался, он согласен.Скорее всего... Только предварительно со Свириным посовещаться |
| Сергей Свирин | Со мной совещаться большого смысла нет, я восточном Крыму её один раз фоткал крупную, без плодов, но с 9-12 обёрточками там было, так что шипы не признак. Тем более по всем определителям другие с пятью обёрточками, а всё остальное потом. Надо несколько хороших фотосессий orientalis, а потом выводы делать, иначе будут только разговоры. Крымские пока имеет смысл считать одним видом - littoralis: много обёрточек маленькие краевые лепестки, прибрежная зона, ареал, в гетерокарпии замечен не был
Самый обсуждаемый тут видовой признак - длина шипиков, спасибо Андрею за очень удачную информативную фотографию
http://www.plantarium.ru/page/image/id/143856.html |
| Любовь Рыфф | Сергей Свирин wrote:
Не согласна.
Не уверена, что видела типичную A. littoralis, но в Восточном Крыму, как правило, встречаются растения с увеличенными краевыми лепестками и выраженной гетерокарпией, растущие как на осыпях до среднего горного пояса, так и непосредственно на пляже. При определении у меня всегда получается A. orientalis.
Форма шипиков и количество листочков оберточки, вероятно, не коррелируют между собой, либо в определителях допущена путаница. Какой признак более важный для диагностики - вопрос.Крымские пока имеет смысл считать одним видом - littoralis: много обёрточек маленькие краевые лепестки, прибрежная зона, ареал, в гетерокарпии замечен не был |
| Vladislav Grigorenko | Пора задействовать НБСовский секвенизатор |
| Сергей Свирин | Владислав Григоренко wrote:
Да сначала надо побывать ещё раз в восточном Крыму и попытаться там различить виды, если их там двое. В этом семействе обычно одним каким-то признаком не заканчивается, все участники чего-то не досмотрели. С фотосессиями оттуда тоже беда - всё без обёрточек, у меня есть одна, но тогда ещё плодов не было, так что везде некомплект. Кстати, сейчас морковницы опять цветут, может кому удастся чего-то подловить на фото, но в такое время часто растения нестандартные вырастают.Пора задействовать НБСовский секвенизатор |
| Alexander Fateryga | А в чем выражается гетерокарпия?
В принципе, я могу завтра пройтись и посмотреть, что там в Курортном на этот счет есть. |
| Alexander Fateryga | Любовь Рыфф wrote:
А у Ваших растений было по пять листочков оберточки? Или Вы по промерам шипиков и лепестков определяли?При определении у меня всегда получается A. orientalis. |
| Сергей Свирин | Правильный вопрос. А вдруг у нас вообще гибрид образовался с полным набором признаков? |
| Alexander Fateryga | Посмотрел я морковницы в Курортном, нашел два растения в плодах. У каждого не менее восьми листочков обертки. Вот так это выглядит (зонтичек из центрального зонтика и из бокового):
|
| Alexander Fateryga | И отдельные мерикарпии (вверху из центрального, внизу из бокового) с этих же растений:
|
| Alexander Fateryga | Смотрим ключ:
|
