I. florentina = I. germanica ‘Florentina’ (беловатый) и ‘Florentina Coerulea’ (синий) - самый часто встречающийся клон восточной Европы (не путать с I. germanica ‘Caerulea’, который темнее и встречается в Западной Европе).

Милан а в диком виде где-нибудь в горах он встречается в наши дни ?

Ирина, попробую объяснить моё понятие позиции Iris germanica в природе. Если попадёт в природу нормальный вид, способный генеративной репродукции, и если это случится в его натуральном ареале, без доказазтельства происхождения бывает трудно обсуждать его положение. То касается например I. pumila в Чехии на очень природно выгладящем, но географически изолированом месте, на котором он хорошо размножается. В изменчивости и экологических условиях трудно найти различия от южноморавских местонахождений, где он неоспоримо принадлежит к естественной вегетации. Только отдалённость ареала с дикими популяциями, и факт, что он встречается на славном паломическом холме, возбуждает подозрение о происхождении. I. germanica понимают таксономически как не большую группу стерильных гибридoв с 2n = 44, или иногда ширее, как садовой гибрид, но те имеют в большинстве случаев 2n не 44, а 24 или 48. И если попадёт стерильный клон в природу, может то быть на любом месте, в связи с историческим и культурным развитием. I. germanica нaйчаще находится в природе в южной Европе, не в горах, а вокруг средневековых зданий. Но так как эти популяции I. germanica состоят почти всегда только из одного клона, трудно его присутствие в природе сровнять со случаями ественных популяций видов того самого рода. Надо применить, что речь есть о I. germanica s. s., то есть o стерильных растениях с 2n = 44. В Пругоницах нам удалоcь при помощи зарубежных друзей собрать их около 30. В целом мире можно найти таких клонов не много больше. Происхождение I. germanica приводится в южной Европе. Так как I. germanica считаем гибридом южно-европейских видов, и эту теорию подтверждают цитологические анализы, такое заключение звучит убедительно.

Милан спасибо большое за обстоятельный ответ. Мне непонятно зачем давать видовое название стерильному гибриду ( I. germanica понимают таксономически как не большую группу стерильных гибридoв с 2n = 44, ) ??? И если он абсолютно стерилен как мать и как отец ? Откуда многочисленные садовые сорта ? Он не является их родителем ?

Ответ 1 – почему вид. Как вид назвал его K. Linné /1753/, сейчас пишут I. x germanica, или I. x. barbata (nana, media, elatior), или Barbata-Elatior, Barbata-Media и Barbata-Nana или просто Dwarf, Median and Tall Bearded Irises. Ответ 2 – происхождение По цитологическим анализам I. germanica s. s. происходит от диких низких ирисов с 2n= 40, сейчас распространёных в западном Средиземноморю, и тетраплоидных видов с 2n= 48 из восточного Средиземноморья. Эту цитологоческими анализами обоснованую теорию легко подтвердить экспериментально. Приложу свой гибрид I. macranthа /2n = 48/ и I. lutescens 2n = 40. Сеянцы в основном то самое как разные исторические формы I. germanica. Ответ 3 - стерильность Эти гибриды иногда производят семена, можно сказать одна коробочка /или ни одна/ из неcкольких десяток цветков, и в одной коробочке 1-5 семян. У тетраплоидов, с 2n= 48, которые не опытный человек трудно отделит от I. germanica, их бывает 40 – 70. Ответ 4 – садовые /сортовые/ ирисы Высокие /поздние/ садовые ирисы происходят в большинстве случаев из I. pallida и I. variegata /малоцветковые сорта/, и к этим гибридам около 1900 приступили тетраплоидные ирисы, похожие на I. germanica. Из этой основы возникли современные тетраплоидные высокие ирисы. И их скрещиванием с низкими видами или сортами с 2н=40 возникали средние, раноцветущие ирисы, которые очень близки к I. germanica размерами, временем цветения, и ограничённой фертильностью. Вот так в кратком, основные данные, без подробностей и исключений, о которых можно писать безконечно. Blooming time of Iris germanica compared with other bearded irises: 1. Tall Bearded cultivars in bud 2. Intermediate cultivars – full blooming 3. I. germanica /sterile/ – full blooming to finishing 4. I. macedonica /fertile/ – full blooming 5. Collected ancient garden tertraploids /fertile/ – starting to full blooming 6. I. macrantha x I. chamaeiris /compare with 3/ – full blooming 7. a part of ancient diploid pallida-variegata hybrids – starting 8. Paeonia albiflora in bud

Милан потихоньку все проясняется :) У нас ведь из-за климата I. variegata семян не дает вовсе. Ирис триплоидный фиолетовый коробочки не завязывает вообще никогда (за 10 лет ни разу) Старые мелкоцветковые сорта (набор хромосом неизвестен) завязывают коробочки очень редко и не каждый год. Зато садовые сорта ириса германского гибридные отличаются большой плодовитостью :D Вот и возник вопрос откуда такие плодовитые детки у бесплодных родителей . Теперь ясно . Спасибо !

Причин, почему растения не завязывают, может быть несколько, иногда завязывают растения с ограничённой фертильностью, иногда не завязывают фертильные. Одна из причин может быть в аллогамии, которая у ирисов существует - но как во всём, нет как 100% правило. Посылаю наш I. variegata из Пругониц. Плодоносит он хорошо, но там есть вокруг много возможностей самооплодотворения другими клонами того самого вида, или чужооплодотворения близкими видами.

Да фото впечатляет ! Климат все же играет роль. У нас ведь и природный вид - I. alberti не очень плодовит, его больше делением корневищ размножают (это мне тамошние ботаники рассказали) Садовый клон (сорт) ириса вариегата с более широкими лепестками в отдельные годы завязывает полноценные семена (с моей помощью), но не так обильно как тетраплоидные сорта.

I. alberti у нас тоже много семян не даёт /если вообще -не вспомню убедительно/, но I. imbricata имеет кoробочку полную семян из каждого цветка. Oт I. alberti имеем только две растения, и американканский ‘Prince Albert’, гибрид с pallida. Oн очень жизнестойкий, но не очень декоративный, меньше чем родителя. Судя по том, что I. alberti встречается в Вашем краю, Вы живёте в очень красивом богатом территории. Где точно? Жалько, что I. alberti не делает много сеянцев, то, что показывaется на Плантарии, есть очень привлекательно. Именно та белая форма с жёлтыми жилками. У нас есть светло жёлтая форма из культиры, вопрос в том, если он чистый вид. Наша много более красивая фиолетовая от Г. И. Родионенка уже давно погибла, но то не было малой устойчивостью этого вида. Есть-ли у Вас фото того I. variegata сорта, пошлите его, могло бы быть возможно определить eго. Только не знаю, cколько простора Плантария можно давать садовым рaстениям, кроме случасев, когда информация о них помагает в упознавании им сродных видов.

Милан я живу в Москве и если Вы вспомните худощавую даму донимавшую Вас вопросами о исторических сортах даже в лифте - то это я :) Ирис Альберта растет в Киргизии и Казахстане (это я по привычке СССР говорю " у нас" а по правде " у них", но контакты с Киргизией есть - семена ирис Альберта завязывает мало и в природе и в ботаническом саду. У меня есть гибрид 1100 Родионенко от этого ириса и я собираюсь завести и сам ирис Альберта после того, как создам в саду подходящие ему горные условия. Раз сам Карл Линней описал садовый гибрид как вид....думаю админ нам позволит выложить фотки и других сомнительных видов - сортов для решения вопроса о их видовой или сортовой принадлежности. Попробую загрузить фото.

Да, Ирина, вспомню хорошо. I. alberti есть для культуры ценным видом, и, кажется, для гибридизации не достаточно использованый, на различие от гибридов, содержающих гены I. imbricata. Они дали садам целую новую категорию гибридных ирисов "Reverse Amoena", генетически пока не достигаемую иным путём. Иначе эти вопросы чисто садовых ирисов вероятно лучше дискутировать на садоводческом форум или индивидуально, так как, как я понимаю Плантариум, оно назначено ботаническим вопросам.

Милан я рада, что Вы меня помните ! Возможно эти вопросы следует обсудить в теме "Определение видов " ? В России очень мало информации о европейских видах бородатых ирисов. Что из них растет в наши дни в природе, а что описано в качестве вида из сада ? И в природе уже не растет или никогда не росло. Ирис вариегата как дикий вид в условиях садов средней полосы бесплоден , а его садовая форма (сорт Маори Кинг, Нибелунг) вполне плодовиты и в их потомстве выщепляются сеянцы внешне похожие на дикий вид с узкими лепестками. Возможно ирис паллида и ирис Альберта - очень близкие виды ? Еще меньше информации о диких видах с острова Кипр. Растут ли там дикие виды в наше время ? Есть ли бородатые ирисы в Китае ? Садоводов такие вопросы не интересуют, это все же темы для ботаников. А в саду можно сравнить разные виды в условиях культуры и проверить их похожесть и скрещиваемость.

Милан, Вы не могли бы взглянуть на снимки ирисов в этой теме: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=32484

Посмотрю и подумаю, номенклатура на этикетках не очень обыкновенная.

Андрей, так как название Capland Saucen не звучит убедительно, я искал такие и похожие слова в американских регистрациях. Там находится всё, что было регистровано, но надо написать имя точно, без ошибок. Ни чего там нельзя найти. Убедительно только Bartiris. I. germanica var. germanica звучит професионально только на первый взгляд. Есть ли один из тысяч сортов группы Intermedia называн как var. germanica, какое название потом остаётся для настоящих ботанических пород? Вот, если не желает помочь автор обозначения растения, надо помириться с тем, что онo есть так, как есть.

1. Случаи, почему конкретный клон I. variegata может быть бесплодным, я применил в предыдущей корреcпонденции. 2. К некоторым частям существующей дискуссии к видам было бы можно обратить внимание тоже в теме "Определение видов ", но из-за рубежа можно только содействовать. Есть много возможностей и воззрений, и пока есть собственные и обоснованные точки зрения, надо их респектировать. 3. Переживание местных старых садовых форм принадлежит к культуре каждого территория. Есть мало институций для их презервации, но если ботанические сады показывают самый современный прогресс, было бы удобно тоже сохранять то, что быстро исчезает. Никто другой то не сделает. 4. MAORI KING /Reuthe 1890/ является одним из самых тёмных гибридов категории “variegata”. NIBELUNGEN /Goos und Koenemann 1910/ не ярко жёлтый с коричневой, а мутно жёлтый с фиолетовой. Сеянцы могут быть им похожи или тоже нет, но в ни каком случае не имеет смысла их определять. Если угодно, можно их интродуковать под собственными именами. 5. Ирис паллида и ирис Альберта не очень близкие виды такcономически, но то не значит, что это должно проявляться в генетических бариерах. С И. вариегата он ботанически тоже не близко сродный. 6. Из Кипра был описан I. cypriana, который был одним из меньше частых тетраплоидoв во время смешивания диплоидных сортов в с тетраплоидными видами. У нас его нет, но если была бы возможность поездки, было бы искание его одной из моих главных целей. 7. Дикие бородатые ирисы продолжают в Китае из северовостока, но садовые, пока я знаю, там только в последнем времени приобретают более значительное положение. 8. Эти вопросы стоят между ботаникой и садоводством, вот тематика открыта для всех, всё зависит от интереса.

Милан, это очень ценная для меня информация , благодарю ! Особенно по историческим сортам. Названия их теряются или искажаются со временем увы. История происхождения садовых видов очень важна для селекции. Старые сорта существуют более ста лет и сохраняются не только в ботанических садах, но и кочуют по частным садам благодаря свой жизнестойкости и вопреки моде.

История этого ириса интересна: В 2010 г. продираясь через шибляк по левому борту Трубецкой щели (между Новороссийском и Кабардинкой), очень далеко от жилья, вылезли на поляну дубово-грабинникового леса, полностью заросшую этими ирисами. К сожалению, они не цвели. Поэтому пришлось взять их с собой, так как снова найти ту полянку было бы проблематично (лезли без тропинки по крутому склону). На следующий год зацвел бледный ирис, а к 2012 они разрослись и добавились фиолетовые. Определила их тогда просто как И. германский. Откуда они взялись в лесу - непонятно: то ли птицы семена принесли, то ли была там когда-то могила, так и осталось тайной. А название красивое они получили - флорентийские :)