По "Флоре Сибири" такое определяется как Centaurea adpressa.

Алтайский край не центр разнообразия Centaurea. Скорее всего, что то тривиальное, например C. apiculata.

Думаю, что такое определение наиболее подходит. Для С. adpressa характерна именно такая обёртка (форма и т.д.). К тому же этот вид характерен для солонцеватых почв, как в Алтайском крае, так и на юго-западе Новосибирской области (в отличие от С. apiculata, не отмеченной для этих регионов).

Оба вида Centaurea adpessa и C. apiculata обычны в Оренбургской области - насмотрелся, поэтому склоняюсь к второму варианту (к сожалению нет крупного фото обёртки). C. apiculata не указывался для Новосибирской области? Но вот он.

Кто бы спорил :/ Но для АК указаны оба Ледебуровских вида - и во "Флоре Сибири", и в региональном "Определителе растений". А вот что на самом деле кроется за этими указаниями - уже другой вопрос :rolleyes:

Да, Михаил, согласно "Определителю растений Новосибирской области" (2000 г.) C. apiculata отсутствует в отличие от C. adpressa. Всё таки яйцевидно-продолговатая форма обёртки, да и высота нескольких осмотренных растений (все - не выше 30 см.) склоняют к C. adpressa.

А где?

Это фото не очень соответствует C. adpressa - у этого вида на листочках обертки протяженная гребёнка сегментов придатка; верхушка придатка "теряется" (четко не выделяется) в этой гребёнке. У C. apiculata гребёнка боковых сегментов редуцирована до зубчиков, тогда как верхушка с шипиком "выпячена". На данном фото скорее второй вариант.

Вот ещё одно фото и оно, возможно, поможет определиться с видом...

Шмель, скорее всего, Bombus terrestris.

Сергей, пожалуйста, обратите внимание на правила оформления подписей: http://www.plantarium.ru/page/help/service/pictures.html

Извиняюсь, Дмитрий...

Просмотрел выборки C. adpressa и C. apiculata в Plantarium - по ним разобраться невозможно - обе выборки грязные, включающие и тот и другой, возможно, также C. scabiosa. У C. apiculata придатки наружных и средних листочков обёртки должны быть очень сильно редуцированы - до верхушечного шипика и мелких зубчиков по краю. Тогда как у C. adpressa развитие придатков переходное к C. scabiosa. Следует ли данный случай относить к очень сильной редукции придатков?

Михаил, а откуда такая информация? По протологам внятное различия: C. adpressa - листочки пильчато-реснитчатыe, ресницы чешуй короткие,опушенные листья перистые; C. apiculata - листочки ресничато-зубчатые, придаток широкий, заканчивающийся острым кончиком, листья перисто-дваждыперистые. Собственно, это протологи, почти полностью. Т.е. все с точностью до наоборот. :D

Возможно я и заблуждаюсь - информация почерпнута не из чтения первоисточников, а как результат работы с гербарием коллекции БИН РАН - там эти близкие виды разделены по процитированному принципу. Вообще, попытка разделить эту серию на два вида не представляется удачной. По форме придатков листочков обёртки наблюдается вполне непрерывный ряд; насколько "работает" разделительный признак одно- двукротно-перистости также приходится сомневаться.

Михаил Сергеевич! А Вы типы в LE видели? Если да, то насколько они представительны?

Типы, к сожалению, не смотрел. Этой осенью посмотрю. Еще раз отмечу, выборки по этим видам в Plantarium, в действительности, не разделены (а может быть их и нельзя объективно разделить).

Успехов!

Ну что, будем ждать осени, а пока еще больше кашу заваривать?

Уверен, что в Восточной Европе C.scabiosa s.l. распадается на 2 (два) вида: луговой C.scabiosa s.str. и степной, который я не знаю как корректно называть. :( Они почти аллопатричны. А многочисленные прочие из этой группы -- от лукавого. Ко всеобщему веселью, тот второй, степной еще грешит с кем не попадя... :) Ублюдков наблюдал во множестве мест.

А если добавить еще горных-предгорных, вот и получится тот же десяток. :D А все таки? Имеем то, что имеем и хотелось бы во всем этом хоть относительный порядок поддерживать. Если мы добавляем виды, непризнанные Черепановым, то, вероятно, можем некоторым "признанным" объявить и бойкот. :cool:

Не знаю, что там в БИНе с типами Ледебура, да и принцип приоритета тут не особо поможет: и C. adpressa и C. apiculata описаны из Европы, причем не только в одном издании - но и на одной странице. Впрочем, есть комбинация Centaurea apiculata ssp. adpressa (Ledeb.) Dostal Да и Алтайский край - это уже Азия :/

Так растения учебники географии не читают! :) Не уверен, что степная флора Европы и Азии изолированы. :/

Да, с этим не поспоришь. Всё-таки это одна подобласть степной области Евразии (следуя Е.М. Лавренко). Да и флора в АК во многом евросибирская. Вот Центральная Азия - иное дело: там уже много своего, специфичного (не васильков, а в целом).

Предлагаю завершить затянувшуюся дискуссию переносом фото к адпрессе...

Благодарю всех, принявших участие в серьёзном обсуждении вопроса определения вида данного растения