Ствол. Санкт-Петербург, 7 августа 2009 г.
Vladislav Grigorenko © 2010
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Discussion (20)
All photos of taxon (179)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Salix viminalis on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Григоренко В. 2010. Изображение Salix viminalis L. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/43629.html (дата обращения: 24.11.2024).
Grigorenko V. 2010. Image of Salix viminalis L. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/43629.html (accessed on 24 Nov 2024).
Views: 3290Discussion
| Михаил Князев | Нет, другой вид, скорее интродуцент (возможно гибрид). S. viminalis изящный, часто разветвленный куст с тонкими стволиками. |
| Vladislav Grigorenko | У Скворцова-1968 (помимо кустарника) - дерево до 10 м |
| Vladimir Papchenkov | Михаил Сергеевич, судя по тому, как Вы обошлись с моими снимками ивы прутовидной, Вы весьма своеобразно понимаете этот таксон и это понимание расходится с тем, как воспринимают это растение на территории европейской части России (а здесь доминируют в этом отношении взгляды А.К. Скворцова). Может быть стоит пообсуждать, прежде чем переносить ивы не очень знакомой Вам территории? |
| Михаил Князев | Некоторое время сотрудником Ботанического сада УрО РАН была Ирина Беляева, которая считается хорошим специалистом по ивам. Были совместные экскурсии, где она подчеркивала, в частности отличия этих двух видов. У меня на руках ее опус -атлас определитель "Ивы Урала".
По её мнению (по моим собственным наблюдениям, это мнение представляется б.м. правильным) следует
1. Кустарник или многоствольное деревце до 5 м выс. Листья 4-10 мм шир, прилистники отсутствуют или шиловидные, ланцетные; прицветные чешуи серёжек светло-бурые, с более темной округлой верхушкой- S. viminalis
+Высокий кустарник или дерево 8-10 (20) м выс. Л. 10-25 мм шир., прилистники отсутствуют или шиловидные, ланцетные; прилистники крупные, почковидные или полулунные; прицветные чешуи серёжек черные с острой верхушкой - S. dasyclados.
Самое главное - у ивы корзиночной листья весьма узкие. Все фото с заведомо более широкими листьями выбраковал. Присматриваюсь к другим. |
| Vladimir Papchenkov | Вот так, в один момент мнение Беляевой стало определяющим. Все гибриды к видам, поэтому они стали такими неузнаваемыми (при этом все же не удержалать и описала новый таксон S. x schaburovii). Побоку все прежние хорошо известные признаки. Самое главное - у ивы корзиночной листья весьма узкие, а у ивы шерстистопобеговой, следовательно, широкие. При этом и у той, и другой их ширина может быть равна 1 см. Прилистники и там, и там могут отсутствовать. Хорошо хоть прицветные чешуи различаются (если это не гибрид), но они-то на большинстве фотографий не видны. Значит сортировка идет только по ширине листа (а как на фотографии понять, меньше там 1 см или больше?). И Вы по этому замечательному признаку все фото с заведомо более широкими листьями выбраковали. Ну просто замечательно. Как все просто. |
| Михаил Князев | В природной обстановке (не по фото) хорошо заметна дифференциация (на Урале и в сопредельных регионах) на два вида. Отличия не только по ширине листьев. S. viminalis кустарник; кора старых стволов менее морщиниста - тонкие светлые, обычно желтоватые веточки, частое ветвление (фрагменты кроны ажурные). S. dasyclados - деревце, с корой рассеченныой глубокими трещинами; побеги 1-2 года развития более толстые и более темные; они длинные и менее ветвятся (фрагменты кроны не ажурные).
Не обязательно представление о S. viminalis, сложившееся у уральских ботаников верное; но не обязательно представление о S. dasyclados (виде явно более обильном на востоке) у европейских ботаников точное.
Для чего и существует объединяющий Plantarium |
| Vladimir Papchenkov | Так ведь если есть вопросы и не согласия с представлениями других, то лучше из обсудить, чем вот так взять и одним махом переместить к другому таксону массу фотографий только на основании своих представлений. Ведь другие тоже не просто так определения давали. |
| Георгий Таран | Михаил Князев wrote:
В Приобье S. viminalis представлена кустарниковой формой (высотой до 5 м), главным образом, вдоль малых рек, где не бывает высоких половодий (обычно высота их около 0.7 м). Вдоль самой Оби, где половодья высоки, S.viminalis это, как правило, дерево. Вот что пишет об этом Э.Н.Бокк, защитивший кандидатскую по ивнякам верхней Оби:
"Другим наиболее распространенным видом ивы в прирусловой пойме Верхней Оби является ива русская [=S.viminalis - Г.Т.]. <...> Ива русская редко образует чистые насаждения, обычно в составе ее древостоев имеется значительная примесь ивы шерстистопобеговой [=S.dasyclados - Г.Т.]... <...> Растет ива русская сравнительно быстро, в оптимальных условиях к 18-20 летнему возрасту почти достигает предельной высоты 15-18 м. Стволы в сомкнутых древостоях ровные, с высоко прикрепленной кроной..."* (Бокк Э.Н. Пойменные ивняки Верхней Оби и пути их рационального использования // Эффективность использования лесных ресурсов и их восстановление в Западной Сибири: Тезисы научно-техн. конф. Новосибирск, 1971. С.245.)
Я специально процитировал место, где упоминаются оба вида ив: S.viminalis и S.dasyclados.
* - Пример такого насаждения у Сургута (высотой 14.5 м): http://pojma.narod.ru/_salicetum_tr-v2.jpgS. viminalis кустарник... <...> S. dasyclados - деревце... <...> Не обязательно представление о S. viminalis, сложившееся у уральских ботаников верное; но не обязательно представление о S. dasyclados (виде явно более обильном на востоке) у европейских ботаников точное. |
| Михаил Князев | С точки зрения гербарного червя, неплохо бы, протестировать гербарные образцы, упоминаемые в этом солидном труде. Хорошо бы взглянуть новыми глазами на данные почти полувековой давности. У А.К. Скворцова столь большая высота (и жизненная форма одноствольного дерева) для S. viminalis не приводится. Почему бы не предположить, что в бассейне р. Оби S. dasyclados разделяется на две расы. Например, собствено S. dasyclados = высокоствольный вариант S. viminalis в понимании Э.Н.Бокка и S. burjatica = S. dasyclados (в том же понимании). |
| Михаил Князев | Еще раз об этом фото. Скорее всего интродуцент. |
| Vladimir Papchenkov | Вы избегаете разговора о гибридах, кои для ив более чем обычны. На мой взгляд, большинство широколистных viminalis и узколистных dasyclados представляют собой гибрид S. × stipularis Sm. Разумеется не не все промежуточные по ширине листовой пластинки формы являются таковыми. Нередко приходится сталкиваться с порослевыми побегами ивы прутовидной, которые в гербарии можно принять за что-то иное. У крупных древовидных экземпляров этого вида в кроне можно бывет найти побеги с очень сильно различающимися по ширине и степени подвернутости края листьями. Имея серию гербарных сборов с такого дерева можно без проблем наопределять S. rossica, S. viminalis и S. x stipularis. И даже долго работая с ивами в природе, не всегда бываешь уверен, что понимаешь, что перед тобой. Все это так, но отказываясь рассматривать гибриды, мы невольно загоняем себя в заведомо неразрешимую проблему - как определять неопределяемое, когда все признаки вперемешку. |
| Михаил Князев | Неплохо бы попроверять то что определяем на глаз генетической экспертизой. Специалистов по генетической экспертизе, в том числе ив много; у нас под боком работает В.Л.Семериков, который в начале 2000-х как раз занимался ДНК-анализом ив.
Может быть точному определению родительских видов мешает путающаяся под ногамиS. S. x stipularis.
Относительно S. dayclados на Урале и сопредельной Сибири. На севере лесной зоны и в лесотундре в уральском секторе, по пескам вдоль рек этот вид представляет стройное одноствольное дерево 10-15 (20?) м выс., с листьями сверху серыми от шелковистого, сохраняющегося до конца сезона опушения. В средней и южной тайге по уремным зарослям это корявый, развалистый древовидный кустарник или многоствольное дерево, с листьями сверху скудно опушенными, к концу сезона, блестящими, голыми. Очень вероятно, что где-то посередине (например близ Сургута) эти формы встречаются. Какую из этих двух форм Э.Н.Бокк определял как S. dasyclados и как определял вторую. |
| Vladimir Papchenkov | Отсылка к генетической экспертизе, против которой я ничего не имею, это отговорка нежелающих менять свои сложившиеся представления. Виды описываются по морфологическим признакам, а не по генетическим, поэтому если генетика мне будет говорить одно, а морфология другое, я соглашусь с морфологией. И если я неправильно по морфологическим признакам определенный образец пошлю на генетическую экспертизу, я заведомо получу не тот ответ, который ожидаю. Описываемые Вами две уральские и сибирские формы вполне могут быть разными видами (S. burjatica и S. dasyclados), которые были слиты в один из-за переходных (гибридных) форм на границе соприкасающихся ареалов. Конечно, для решения такого рода вопроса генетика была бы не лишней. Но у нас речь пока не идет об этом. Мы рассматриваем различия между S. dasyclados и S. viminalis. |
| Георгий Таран | Михаил Князев wrote:
Будет время, раскопаю гербарий тех самых сургутских ив, выставлю снимки. Еще раз хочу подчеркнуть, что высота прирусловых ив определяется высотой половодий. Например, если вдоль малых речек высота Salix triandra - 4.5 м, то на Оби - до 13-14 м. А Скворцов указывает для Salix triandra максимальную высоту 10 м.С точки зрения гербарного червя, неплохо бы, протестировать гербарные образцы, упоминаемые в этом солидном труде. Хорошо бы взглянуть новыми глазами на данные почти полувековой давности. У А.К. Скворцова столь большая высота (и жизненная форма одноствольного дерева) для S. viminalis не приводится. Почему бы не предположить, что в бассейне р. Оби S. dasyclados разделяется на две расы. Например, собствено S. dasyclados = высокоствольный вариант S. viminalis в понимании Э.Н.Бокка и S. burjatica = S. dasyclados (в том же понимании). |
| Георгий Таран | Владимир Папченков wrote:
Присоединяюсь. Полагаю, убежденность, что генетическая экспертиза расставит точки над "и", это не более чем иллюзия. Уверен: по мере набора генетических данных по обсуждаемым ивам получится та же самая каша, что наблюдается сейчас в морфологии.Отсылка к генетической экспертизе, против которой я ничего не имею, это отговорка нежелающих менять свои сложившиеся представления. Виды описываются по морфологическим признакам, а не по генетическим, поэтому если генетика мне будет говорить одно, а морфология другое, я соглашусь с морфологией. И если я неправильно по морфологическим признакам определенный образец пошлю на генетическую экспертизу, я заведомо получу не тот ответ, который ожидаю. |
| Vladimir Papchenkov | Генетические методы - всего лишь методы. Они объявлены современными и без их использования сейчас опубликовать что-либо в серьезном журнале уже нельзя, хотя многими показано, что они не могут дать ответ на многие вопросы и часто ведут к дезориентации. Этот продукт нас заставляют покупать, поскольку на его производство затрачены огромные деньги и необходимо, чтобы эти затраты не только окупились, но и дали прибыль. Повторяю, я не против этих методов, я против гипертрофированных представлений о их значимости. |
| Михаил Князев | Для генетической экспертизы образцы надо выбирать тщательно, из тех участков где типичные родительские виды растут бок о бок и, по возможности, нет других видов (конечно, еще лучше получить гибриды самостоятельно).
В таком случае, можно надеятся, что генетическая экспертиза "элитных" гибридов даст эталоные результаты по той или другой гибридной расе, на которые можно будет опиратся.
К сожалению в исследованиях В.Л.Семерикова ивы брались "с потолка", что не дало внятных результатов. |
| Михаил Князев | Пример пользы такой экспертизы.
В одной совместной популяции Potentilla sericea и P. arenosa нашёл их гибрид. Гибрида было много - соизмеримо с численностью одного из предполагаемых родителей.
Решил проверить представляет ли он смесь гибридов первого поколения и возвратных гибридов (современный гибрид) или возник однажды, а в настоящее время воспроизводится без участия родителей (например, самоопылитель или стабилизировавшаяся апомиктическая форма). С экспертизой помог уже упомянутый В.Л.Семериков.
Оказалось - это не гибрид, очень даже хорошо обособленный вид - скорее всего, межсекционый гибрид sect. Multifida X sect. Nivea, но не тех их представителей которые в настоящее время произрастают на Урале (в том числе и не Potentilla sericea и P. arenosa с которыми он произрастает совместно). |
| Anton Kurganov | Здесь в обсуждении упущен возможный вариант - S. schwerinii. В культуре этот вид достаточно широко распространен. Думаю, что это она. Отличается ровным подвернутым краем, очень узкими листьями и волосками, параллельными главной центральной (а не боковым, как у viminalis) жилке. Но на фото этот признак, конечно, не проверить :/ |
| Vladislav Grigorenko | Антон Курганов wrote:
Проверю на местности...на фото этот признак, конечно, не проверить |
