Aconitum leucostomum?

Скорее A.septentrionale.

В ОРСА A. septentrionale вообще не приводится, только A. leucostomum.

А и по югу Сибири в ряде флор и определителей региональных, в одно время с "ОРСА" изданных, только A. leucostomum, - и в некоторых с примечаниями, что возможно нахождение A. septentrionale А в более поздних на те же регионы - наоборот, только A. septentrionale. Почему - не скажу.

В более поздних или в более ранних флорах? Если в более ранних, то может тогда A. leucostomum не был описан

Нет, именно сначала leucostomum, а позже - septentrionale :|

Значит вернулись к более ранней трактовке. Тихо игнорируют A. leucostomum как вид :)

Предположил leucostomum, поскольку у septentrionale привязок к Казахстану по базе не увидел совсем, это и смутило...

Флора Сибири приводит А.septentrionale для Казахстана, именно для этой части. Это точно не A. leucostomum. Форма шлема иная.

Тогда надо делать оргвыводы...

Если никто не возражает, то перенесу.

Я думаю переносить пока не надо. По всем существующим сводкам у нас A. leucostomum. Путаница будет. Или есть какие работы доказывающие наличие А.septentrionale в этом районе и их разграничение по ареалам с A. leucostomum К примеру Ю.А.Котухов приводит А.septentrionale для Южного Алтая (казахстанского) Это я к тому, что он на месте все прощупывает. А дальше к Джунгарскому что?

Владимир, но, во-первых, не по "всем существующим сводкам". Или Вы российские сводки не признаёте? Во-вторых, путаница бывает, когда белое называют "черным", а черное - "белым". В-третьих, очень странно слышать от уважаемого человека, который открывал и описывал новые виды, ссылки на устаревшие определители, как на последнюю инстанцию, при этом даже не спрашивая о каких-либо аргументах. В отношении луков Вы делаете почему-то по иному. Что ж, называйте хоть "ветреницей", мешать не буду.

Николай, извините, я вероятно не так высказался. Я не против переноса вообще, а как раз хотел бы услышать аргументы, ссылки на работы. Лично я с Аконитами не разбирался, но мне интересна любая информация о наших видах. И об этих двух видах в частности, как они разграничиваются по ареалу, биотопу? Вопросы про трактовку этих видов были не только у меня. Поэтому я предложил не торопиться с переносом. Насчет ссылок, как на последнюю инстанцию - это Вы переборщили. ;) Я не хотел Вас обижать.

Владимир, указание septentrionale для Казахстана (северо-восток в целом) - 6 т. Флоры Сибири (1993); Монограф этой группы Н.В. Фризен просматривал материал по роду в том числе и по Средней Азии. Другой источник - Растительные ресурсы СССР (1985) БИН РАН. Здесь также во-первых, разделяются leucostomum и septentrionale; во-вторых, septentrionale приводится для Средей Азии, районов "Тян-Шан" и "Дж.-Тарб". Кроме этого, septentrionale распространен по всем районам Флоры Сибири, контактирующих с севера с Казахстаном, и можно ожидать нахождение вида в Северном Казахстане в подходящих условиях. Теперь второе. Виды leucostomum и septentrionale хоть и имеют свои ареалы, но значительно перекрываются на территории Алтая и Саян. Площадь их перекрытия почти равна площади Западной Европы, то есть весьма много. Но виды разделены экологически. leucostomum тяготеет к высокогорьям - субальпийским лугам и редколесьям, по редколесьям и берегам рек может спускаться ниже. septentrionale - лесной низкогорный вид, но поднимается до редколесий и субальп. Эти виды могут встречаться в полосе редколесий и по берегам рек с охватом более широкого высотного ряда. "Лесистое ущелье" обсуждаемого фото - очень приемлемо для septentrionale. Кроме характера соцветия и длины цветоножек, что невозможно оценить на представленном фото, т.к. верхушки соцветия и старые соцветия по этому признаку не отличимы, отличаются и по форме шлема. Тут этот признак виден хорошо. У septentrionale высота шлема превышает диаметр суженной части в 3-5 раз, диаметр шлема примерно одинаковый по всей высоте, также высота шлема заметно и сильно превышает его ширину на уровне носика. Как раз случай обсуждаемого фото. А вот как выглядит шлем у leucostomum - особенно посмотрите на нижние развитые цветки.

Николай, большое спасибо за обстоятельный ответ! ...извините вынудил Вас потратить столько времени, но думаю это будет интересно не только мне. Буду присматриваться, особенно в Джунгарском.

Растительные ресурсы вряд ли могут считаться авторитетным источником по таксономии :)

Действительно, надо посмотреть, выходит, что на всем ареале виды встречаются вместе и это подозрительно

Не на всем ареале. Все же leucostomum тяготеет к Тянь-Шаню (или горам Средней Азии) и оттуда идет в сторону Алтая и Саян в северо-восточном направлении. septentrionale - европейско-сибирский лесной вид. На 90% ареала он встречается без возможности контакта с leucostomum. Эколого-ценотически - однозначно разделены и специфичны.

Конечно, нужны фото лучшего качества, а не верхушки отцветающей веточки. На фото можно многое показать, особенно с линейкой. Наверное, если строго говорить, то однозначно по таким фото растения не определимы.

Николай, извиняюсь за малоинформативные снимки, и большое спасибо за информацию про высоту шлема. В этом году отснял несколько экземпляров борца на Алтае, думая, что это белоустный, а теперь вот засомневался. Надо будет проверить еще раз)

Богдан, бывает ;) Пока с проблемой не столкнешься, и не знаешь, что она есть. На будущее, если видите интересный аконит, обязательно потратьте несколько лишних кадров, это может пригодиться. Вот этот ваш борец может оказаться редкой и интересной находкой для региона. Что важно для определения борцов? 1. Общий вид соцветия, причем в нижней его части. Даже если оно отцветает: тут очень много важной информации. Верхушки соцветий - худший из вариантов, которые можно придумать. 2. Цветок, причем вид сбоку, а не в полубок и не в фас. Очень желательно видеть и нектарник, который скрыт внутри шлема. Должен быть виден и цветок, и вся цветоножка и, если возможно, прицветные листья. 3. Пластинку листа. Части растения желательно с линейкой. Эти пункты первостепенно важные для определения. Теперь менее важные, но желательные. В общем эти - по мере возможности. 4. Стебель в нижней и верхней части, так чтобы было видно опушение и его характер (прямые, изогнутые, железистые и прочее волоски). 5. Листовую пластинку сверху и снизу в таком ракурсе-освещении, чтобы было видно опушение и его характер. 6. Подземные органы (корни, клубни, корневища). 7. Общий вид растения в сообществе.

Спасибо, на будущее буду иметь в виду! Кстати, в данном случае я и не думал, что этот борец какой-то особенный. Когда снимал, был уверен, что обычный septentrionale, как и везде (даже у нас на Нижегородчине его полно), а уж разглядев фотографию, заподозрил leucostomum

Загрузил еще одного своего борца, снятого в 2014 г в Долине Вулканов: Все это время считал его septentrionale, но в свете информации про отношение высоты шлема к его диаметру, подумалось, а вдруг leucostomum ? Гляньте, пожалуйста.

Да, это, очевидно, leucostomum (точно не septentrionale). Хотя всё равно самый низ с отцветшими цветками обрезан :/ Для 100% уверенности не хватает фото нектарников (они внутри шлема, их 2 штуки). Поскольку это Саяны - тут могут быть и сюрпризы. Есть еще виды, похожие внешне именно в этой группе. Пока, за неимением материала отношу к белоустому. Но если в будущем получится бывать в тех местах - обязательно доснимите "недостающее звено" и вернитесь к этому вопросу. Вот нектарник внутри шлема

Теперь мне уже очевидно, что это не septentrionale, но по поводу leucostomum тоже сомнение закралось. В основном, из-за того, что на сайте Природы Байкала он вообще не представлен. Неужели тамошние ботаники его до сих пор не сняли? Зато там присутствует rubicundum, и пишут, что именно он замещает septentrionale в субальпийском поясе. И действительно, похож. Что скажете?

Скажу то же самое, что и раньше: нужно фото нектарников. Могу добавить, что rubicundum это почти копия septentrionale но с некоторыми нюансами. Говоря, "это не septentrionale" Вы почти сказали: "это не rubicundum". Байкальских ботаников можно понять: если не видели leucostomum, то с ним и не отождествят. Вот несомненный rubicundum [photo=255291] Посмотрите пропорции шлема. Сильно похоже на ваш случай? И сравните с теми же параметрами у leucostomum. Поэтому на страничке с rubicundum лежит "куча мала". Разнести её нельзя из-за недостатка информативности фото, о которой я вам уже говорил.

Теперь стало понятнее. Век живи - век учись! В Долине Вулканов обязательно побываем еще раз, мы там еще не все закоулки исходили. Только теперь придется брать с собой скальпель и препарировать цветки борца ))

Можно без скальпеля - и топором сойдёт ;) А если серьезно - ничего сложного. Нектарники вставлены в шлем и легко из него вынимаются. Примерно так: + у борцов важны листья (форма пластинки, наличие опушения на пластинке и черешке) В Долине Вулканов могут быть очень интересные борцы.