Верхушка зацветающего растения. Республика Алтай, Шебалинский р-н, северный макросклон г. Соловковая, около 550 м н.у.м., смешанный лес. 28.07.2010.
Anna Tsvetkova © 2010
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Code of link to photo
Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
Code for linking on the web: | |
This is how it will look: | Saussurea parviflora on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Цветкова А. 2010. Изображение Saussurea parviflora (Poir.) DC. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/69092.html (дата обращения: 25.12.2024).
Tsvetkova A. 2010. Image of Saussurea parviflora (Poir.) DC. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/69092.html (accessed on 25 Dec 2024).
Views: 6261Discussion
Nikolay Stepanov | А нет фото, чтобы было видно - самые верхние листья сбегающие или сидячие?
Боюсь даже сказать, что она мне напоминает ...
А на предмет сходства с S.parviflora не смотрели? |
Anna Tsvetkova | Подсоцветные - да, сильно низбегающие, сразу в месте где ветвится соцветие. И даже соцветные продолжаются на стебле. |
Nikolay Stepanov | Ну тогда получается S.stolbensis.
Из её дополнительных признаков - более крупные, чем у parviflora корзинки (посмотрите описание тут: http://www.plantarium.ru/page/view/item/46597.html
И зубчатые, широкие крылья на стебле.
И габитус: хорошо олиственный стебель. Листья постепенно уменьшаются снизу до верху (не резко, как у parviflora)
пример parviflora:
|
Anna Tsvetkova | Николай Степанов wrote:
Понятно... Все мы себя боимся
Прикорневых зелёных как помню не было, растения росли под плотным пологом леса на северном макросклоне на небольшой высоте.
хорошо заметны широкие крылья по стеблю ниже отхода листовой пластинки.
Листья соцветия по прикреплению несколько напоминают это , не знаю как это трактовать.
Растения 80-100 см высотой были.Боюсь даже сказать, что она мне напоминает ... |
Nikolay Stepanov | Листья соцветия на фото - сидячие. А в вашем случае?
Дело в том, что во всех флорах (в том числе и авторитетных) сказано, что таксономически существенный признак для parviflora - не сбегающие (не то что присоцветные!) верхние листья. Нижние и средние - сбегают узкими, цельными по краю крыльями. |
Anna Tsvetkova | Вот что есть всё показала. Выложу на ЯФ с большим разрешением. А вообще я соссюрию в этом сезоне много снимала, и на Тияхте, и мелкие совсем на вершине Сарлыка 2507 м. Может определённость появится... |
Anna Tsvetkova | http://img-novosib.fotki.yandex.ru/get/4604/fear-wear.5a/0_6385f_efa6077c_orig
и рядом
Там нужно оригинальное разрешение смотреть, справа от фото выставляется в наборе разрешений. Но не намного лучше
Николай Степанов wrote:
Сбегают, но широкими и зубчатыми волнистыми крыльями.Нижние и средние - сбегают узкими, цельными по краю крыльями. |
Anna Tsvetkova | Вот может поможет:
Если уточнить что под "сбегающими" листом мы понимаем лист листовая пластинка которого продолжается на стебле ниже места прикрепления листа к стеблю, образуя на стебле крылья... то самые верхние листья - не низбегающие. Листья рядом с местом ветвления стебля, оно же начало общего олиственного соцветия - сбегают по стеблю узкими шипиковатыми крыльями. У средних и нижних листьев крылья широкие.
см. также аттач!
Интересно что Эбель Александр обо всём об этом скажет... Предлагаю дождаться его. |
Gleb Kamalutdinov | Полагаю, что это всё же S. parviflora. Вид отличается вариабельностью ряда признаков... Те растения, которые растут по верхам (альпийские луга, ерники) могут с виду сильно отличаться от растущих внизу, у растущих по лесу и у воды, и т.п. |
Nikolay Stepanov | Под Красноярском обе растут на одной высоте. Одна - типичная parviflora, точно такую же я собирал в Саянах на высотах почти 2000 м. Так что разница условий не сделала из parviflora неведомо чего. Определяется по ключам и соответствует виду так, как надо. Тут же под Красноярском есть и другая: 1 м высоты - нижний предел. А в среднем - 1,8 м. Листья шириной 5-7 см (средние) и прочее, что указано в описании. Если придерживаться логики
Вид отличается вариабельностью ряда признаков. |
Марина Рошканюк | пока есть таксономически значимые признаки, принимаемые для соссюрей (на сегодня), нельзя для одних видов их признавать, а для других не принимать и считать "изменчивостью" |
Марина Рошканюк | |
Nikolay Stepanov | Марина Рошканюк wrote:
Вот я и говорю: давайте все 79 (или сколько их там) видов родства parviflora объединим в одно. Раз полиморфный.
Говоря о таксономически значимых признаках, я говорил значимых именно для этой группы. Отчего такая "избирательность"? Не вижу логики. Или признаки работают, или не работают. Если работает - пока приходится признавать, если НЕ работают - закрываем все 79.
А яблони вы приводите не к месту. Если вы хотите "признаки яблонь" применить здесь, то тогда объединяйте соссюрею с лопухом. Или тоже проявите избирательность?
Кстати, почему для parviflora ssp. purpurata признак ширина крыла вы признаете, а для stolbensis - нет?
Еще вопрос: вы признаете виды S.krasnoborovii и S.revjakinae?Разве для вида с широкой экологической амплитудой, типа S. parviflora, не вполне естественна полиморфность? |
Nikolay Stepanov | Марина Рошканюк wrote:
Это вы сами придумали?
Достаточно ли для выделения в отдельный вид лишь такого признака, как более крупные размеры всех частей растения Марина Рошканюк wrote:
Полистайте фото, увидите Кстати, какова экологическая ниша S.stolbensis (в описании отсутствует)? |
Dmitry Oreshkin | Может быть, добавить описание типичных местообитаний S. stolbensis в "Прочую информацию"? |
Nikolay Stepanov | Хорошо, добавлю |
Марина Рошканюк | Николай Степанов wrote:
Я думала, родственных S. parviflora видов, растущих в "смешанном лесу" в Сибири не более десятка наберется, а для Алтая - всего 3-4. Ну или 5, если предположить, что еще S. stolbensis тут есть. Однако, по фотографии единственного растения, возможно, даже нетипичного для популяции, мне кажется не стоит торопиться делать вывод о нахождении нового вида для Алтая.
Про яблони - согласна - не слишком удачная аналогия.
С ssp. purpurata поторопилась - пурпурная окраска стебля и завернутые края листьев - этого, конечно, недостаточно для отнесения к ssp. purpurata.
Про виды S.krasnoborovii и S.revjakinae ничего сказать не могу - не видела в натуре. Но и к теме дискуссии они вряд ли имеют отношение.
|
Марина Рошканюк | Николай Степанов wrote:
С.В. Смирнов в "Конспекте рода Saussurea DC. (Asteraceae) Алтайской горной страны" S. stolbensis относит к синонимам S. parviflora:
Недавно описанная S. stolbensis, кроме крупных размеров, ничем остальным не отличается от типичных экземпляров. от Saussurea parviflora (Poir.) DC. отличается крупными размерами всех частей растения, широкими зубчатыми крыльями, низбегающими верхними листьями, экологической нишей |
Nikolay Stepanov | Спасибо, Марина, за конструктивный разговор и контраргументы: это всегда помогает лучше осмыслить в том числе и свою позицию. Да, я предполагал, что про "один признак" Вы почерпнули информацию у Сергея Смирнова. Поэтому так и спросил. Ниже, Вы поправили смирновский тезис:
Не касаются линейных размеров (которые могут быть обусловлены специфическими условиями произрастания) лишь последние два признака Недавно описанная S. stolbensis, кроме крупных размеров, ничем остальным не отличается от типичных экземпляров. не стоит торопиться делать вывод о нахождении нового вида для Алтая. |
Марина Рошканюк | Пока понятие вида не будет определено с математической строгостью, споры вокруг новых неизбежны.
Спасибо за интересную тему для размышлений.
Что же касается практической стороны дела, следующим летом постараемся набрать статистику по нашим парвифлорам, может и впрямь stolbensis среди них обнаружим. Или даже новый вид
Дополнительные признаки хорошо бы в описание включить - особенно впечатляет номер 6. |
Nikolay Stepanov | Николай Степанов wrote:
6. Нет ползучего корневища, есть подобие каудекса, с 1-3 побегами. То есть С.столбинская, в отличие от парвифлоры, вегетативно неподвижна; Марина Рошканюк wrote:
Сегодня сходил специально, чтобы сфотографировать озвученную особенность. Я даже занизил "дерновинные" особенности этого вида. Сегодня нашел "дернину" с 7 побегами. Укороченное "корневище" (что-то типа корневища, наподобие укороченного фрагмента маральего корня). Запах, кстати, тоже очень похож. Но с небольшим оттенком дягеля.
особенно впечатляет номер 6. |