Илья, извините за бесконечные вопросы, если у Вас будет возможность, объясните, пожалуйста, в чём разница между сообществом и группировкой.

Попробую ответить поперёд Ильи :) Согласно одному из толкований, растительное сообщество (фитоценоз) является системой за счёт ценотических связей (т.е. связей, опосредованных изменением растениями окружающей среды) между отдельными растениями, тогда как группировка - просто набор растущих рядом особей, не вступающих в ценотические отношения в силу рассеянного размещения.

ну да :) Спасибо, Дмитрий. Причем я сам скорее скептически отношусь к такому разделению, поскольку оно очень условно. Но есть какие-то устоявшиеся языковые штампы. Как в данном случае.

Т. е. разница количественная? Если показана большая площадь, то это сообщество, а если часть общей площади, то группировка? Или в принципе рассеянно стоящие растения не могут образовывать сообщества даже на большой площади?

нет, разница качественная. Сообщество - сформированное, долго существующее (соответственно большая часть популяций должна иметь полноценную возрастную структуру), его пространственная структура (в том числе расстояние между особями) более или менее полно определяется взаимодействиями между самими растениями, видовой состав не случаен и количество видов достаточно велико, представлены виды с разными экоценотическими стратегиями (по какой бы системе их ни выделять), вертикальная (ярусная) структура достаточно сложна, более или менее развита подстилка. А группировка - это то, что выросло на свежем, ранее безжизненном субстрате. Случайно насеялось или наползло с краев. Взаимодействия между растениями еще ничего не определяют, вся пространственная структура - просто отражение структуры экотопа и случайных факторов; вертикальная структура проста, ярусы не выражены; ни одна из популяций не имеет нормального возрастного спектра; нет подстилки (не образовалась еще). Как-то так. Конечно это все очень условно и реально между ними есть любые переходы. При прочих равных, рассеянно стоящие растения - один из признаков группировки, но они могут быть и сообществом - если подземные части сомкнуты (как в пустынях) или если есть существенная неоднородность экотопа, т.ч. часть пространства реально недоступна для растений (такое часто бывает на скалах). Как раз в данном случае этот признак плохо применим. Как и многие другие признаки. И я правда не знаю, группировка это или сообщество на самом деле. Чтобы точно сказать, надо специально это разбирать. А в подписи тут скорее просто традиционная формулировка.

Если я правильно поняла, большую часть сообщества (по крайней мере) должны составлять многолетние виды, а состав однолетних должен быть стабильным, если это климакс сукцессии. А если какая-то площадь была нарушена и находится на низкой стадии сукцессии, когда многолетних видов или ещё нет, или их очень мало, можно ли говорить о сообществе?

О сообществе можно говорить тогда, когда между особями растений есть взаимоотношения посредством изменения свойств окружающей среды. Это основной критерий существования фитоценоза (наличие системы организуемый взаимодействиями определённого типа!), а всё прочее вроде возрастных спектров популяций и т.п. - вторично. Указанные взаимодействия слабые, а потому проявляются не мгновенно. Однако отсутствие видимых результатов взаимодействия - не повод решить, что взаимодействия (и система!) отсутствуют; это всего лишь говорит о том, что используемый критерий (например, оценка состава популяции), возможно, не позволяет уловить наличие взаимодействий такой интенсивности и/или продолжительности. А на самом деле решить, есть взаимодействия или нет, довольно сложно. Однозначного ответа часто не дают как прямые измерения физических факторов (влажности, освещённости, содержания питательных веществ в почве), так и косвенные методы (оценка изменения состава и строения растительных сообществ, а также характеристик популяций отдельных видов).

Ох. Дмитрию: это все замечательно про взаимодействия. Только совершенно не операционально. Вот вы идете по меловому склону - смотрите по сторонам - ну как узнать, есть там взаимодействия или нет? :) С др. стороны, какое-то взаимодействие есть почти всегда. На самом деле даже если на совершенно голом субстрате вырастает щетка эфемеров из принесенных ветром семян (это самая первая стадия сукцессии, ни о каком сообществе казалось бы говорить невозможно), между ними уже есть какие-то взаимодействия: они друг друга затеняют, корневые системы химически контактируют, возможна конкуренция за воду, за опылителей (если они не анемофилы) и т.д. Это пример про пустынные условия (так зарастают например сгоревшие полынники). Но то же самое и на брошенной пашне, и в пойменном эфемеретуме (только там за воду конкуренции не будет точно), и пр. Т.ч. я вообще опасаюсь таких теоретических конструкций. Спокойнее говорить о том, что можно реально увидеть и (желательно) измерить. Поэтому и тут перечислял операциональные признаки. Татьяне: Ну... С термином "климакс" я бы был осторожен. Он довольно неоднозначен и в последние десятилетия вообще мало применяется в литературе - почему, отдельный разговор. К счастью, тут это слово и не нужно для понимания смысла высказывания. Неважно, климакс или не совсем климакс. Группировка - это однозначно то, что бывает на ранней стадии сукцессии, а в ходе сукцессии как раз сообщество из нее (или на ее месте) и формируется. И в целом действительно, при прочих равных, на более поздних стадиях сукцессии чаще преобладают многолетники, а раннесукцессионная группировка может быть и целиком из однолеток. Но "может" - не значит "всегда бывает". Есть же множество даже первичных сукцессий (типа зарастания дюн или щебнистых осыпей, например), где с самого начала появляются и многолетние виды. А во вторичных сукцессиях это даже очень обычная ситуация. Вот тут например: меловой рухляк и щебень на меловых склонах Подуральского плато практически сразу заселяется многолетними растениями - тем же анабазисом и еще целой компанией, видов 10-15 (смотря по конкретному месту). Однолетники там тоже участвуют, но они преходящи, год от года случайным образом комбинируются, а многолетние виды так и остаются надолго, до десятков лет. Вначале они явно группировка - случайно попавшие на площадку, далеко друг от друга растущие, никаких взаимодействий видимо не может быть - до тех пор, пока корневые системы не сомкнутся и пока плотность популяций и проективное покрытие не подрастут до такой степени, что начнет сказываться взаимное расположение (прямое затенение там не играет роли, но вот задержание снега и закрепление субстрата - да). И будет этот уже вполне сообщество, состоящее практически из тех же самых видов, какие были в исходной группировке (ну только видовое богатство вероятно вырастет насколько-то).

Далеко не всё реально существующее - видимо и быстро проявляется в видимых явлениях (пример - гамма-излучение). То же и с растительными сообществами - их суть часто проявляется слабо и почти всегда медленно. Понятно, что оценка наличия взаимодействий обычно сложна и трудоёмка - но такова жизнь...

:) гамма-излучение - все-таки реально существующий феномен, который глазом не виден, но регистрируется адекватными устройствами. А вопрос "сообщество или группировка" - это выбор той или иной словесной конструкции. Реально видимо есть весь набор переходных состояний от полного отсутствия взаимодействий до сильного взаимодействия (хотя и тут еще много зависит от того, как задать вопрос - например, далеко не все виды в сообществе обязательно взаимодействуют между собой - вполне возможен случай, когда большая часть имеющихся на территории видов практически никак не вовлечена во взаимодействия (или вернее - эффект этих взаимодействий слабее эффекта факторов среды). Или взаимодействие есть, но оно эпизодично - сезонно например. И т.д. В общем любые варианты возможны. Хуже того - что тут считать взаимодействием тоже неочевидно и зависит от задания условий. Есть ведь и точка зрения, что "настоящие" взаимодействия в растительном сообществе - только аллелопатия. А есть и другие взгляды. Опять же, надо определиться, имеем мы в виду взаимодействие между особями или популяциями - это ведь довольно неодинаковые вещи. Ну и т.д. Т.ч. в данном случае на гамма-излучение больше похожи как раз наблюдаемые характеристики сообщества/группировки. Нет?

Взаимодействия могут быть разных типов и идти по разным каналам. В зависимости от того, какой тип взаимодействий рассматривается, одни и те же объекты могут оказаться или не оказаться элементами одной системы. Популяция - система, опосредованная генетическими взаимодействиями (переносом генов). Таким образом, это в ортогональная (т.е. в общем случае независимая) по отношению к растительным сообществам система. А поскольку вопрос стоял о разнице между [растительным] сообществом и группировкой, то я и привёл для разграничения чисто фитоценотический критерий.

Ну так и растительные сообщества тоже реально существующий феномен, только регистрировать момент перехода от набора независимых особей к ценотической системе гораздо труднее. Да и надо ли? Я вот вполне удовлетворяюсь знанием о том, что это бывает, и предпочитаю наслаждаться красотой ландшафта :)

:) не надо! на том и сойдемся. По такому случаю сделаю еще одну географическую точку на днях :)

Прошу прощения, что я вмешиваюсь в научный спор, не имя что сказать, но я хочу всё же решить мою проблему. Вполне согласна с Ильёй: ты смотришь на определённую площадь, покрытую растительностью, которую я по незнанию называла лугом, и пытаешься понять, ценотическая ли это система или случайная группировка растений. Как я могу определить это? По каким критериям? Если, скажем, есть ярусность, но нет подстилки? На песках, например, не всегда вся площадь покрыта низкими растениями так, что самой почвы практически не видно. У мня этот вопрос (сообщество или что-то другое) возник по отношению к определённой площади, на которой я часто и много снимаю. Вначале я называла её лугом (в подписям к фотографиям). Потом по моей просьбе Денис мне сформулировал понятие "луг". Моя эта площадь не вполне соответствует формулировке. Я стала писать "травостой" ( Денис написал, что так можно назвать всё). Потом я обнаружила, что может быть ещё и группировка (хотя в моём случае это вряд ли группировка). И теперь я вообще не знаю, что это. Хорошо, что Дмитрий не видел этой площади: вот было бы ему работы по исправлению моих подписей! :) Большое спасибо, Илья и Дмитрий. С Вашей помощью я учусь. Может, когда-то уже и не буду задавать вопросы.

Татьяна, а можно ссылочку на эти фотографии? Может совместно разберемся, что там у Вас? Что касается названий - в английском есть очень удобное слово grassland, подходящее для любой территории, покрытой травой. Ужасно не хватает чего-то аналогичного в русском. Часто используют "травяная экосистема" или "травянистая растительность" (в том числе и я), но это намного менее удобные конструкции.

Для меня группировка - внесистемное понятие. Совсем необязательно, чтобы группировка каких-то растений не контактировала с другими растениями. Вполне может встретиться группировка мари белой среди луга, группа сосен или берез среди поля или залежи, группировка камыша среди кубышковых зарослей. И сама по себе эта группировка может быть небольшим сообществом, но находясь в пределах другого обширного сообщества она, эта группировка, не является или пока не является его структурной единицей.

Татьяна, посмотрел. Это же Вы говорите про "луг около ставка" в Макеевке? Там у вас, судя по картинкам, есть и действительно луг (например с Geranuim collinum). Но на большинстве фотографий - луговая или настоящая степь (не очень понятно по картинкам, какая именно, может есть обе). То, что у Вас подписано "остепненный луг" (где синеголовник) - почти наверняка степь (даже может и не луговая). Гадать по фотографиям отдельных растений - дело неблагодарное. Могу предположить, что там есть какой-то профиль от ставка в балке вверх по склону. И по нему растительность сменяется в таком порядке: мезофитный луг по днищу балки (ближе к пруду) - луговая степь в нижней части склона - настоящая степь выше по склону (например картинка с Ferulago galbanifera). Но видимо там был (может не сейчас, а раньше) сильный выпас, т.ч. все это в той или иной степени изменено пастбищной дигрессией. В любом случае все это конечно вполне сформированные сообщества, никакие не группировки. А вот на передовых дюнах в Герцлии (ближе к берегу) может и группировка, это надо бы смотреть вживую.

Владимир, это все вопрос определений, которые суть просто предмет договоренностей :) То понимание термина "группировка", в каком мы это тут обсуждали, принято довольно многими в русскоязычной фитоценологии, хотя может быть не всеми. Например см.: Миркин и др., 1989. Словарь понятий и терминов... Других ссылок просто нет под рукой, но можно привести еще немало. Это не значит, что не может быть других пониманий. Ваше - вполне правомерное и тоже нередко встречается. Чисто практически неудобно, когда в пределах одной науки слово используется как термин в нескольких совершенно различных значениях. Но это небольшая беда. Можно уточнять, и например говорить о "первичной группировке" в первом случае, а без уточнения (просто "группировка") использовать в Вашем понимании термина.

Согласен, разный смысл одного и того же термина - вещь весьма неприятная, но с этим приходится сталкиваться постоянно. Хочу заметить, что сайт не геоботанический и требовать или даже просто ожидать здесь использование подобного рода терминов как геоботанических понятий не логично.

Ну никто и не требует кажется. Во всяком случае в этой ветке. Я использовал слово в привычном для себя значении в подписи к своей фотографии, а дальше просто последовало пояснение и обсуждение этого пояснения :) Но поскольку сайт все-таки общеботанический, наверное было бы разумно стремиться к корректности используемых терминов не только морфологических и таксономических, но и всяких прочих. В том числе геоботанических. По крайней мере, простейших, нужных для корректного описания того, что видно на фотографиях. Но конечно без излишней серьезности.

Илья, а Вы как бы назвали четко выраженную (обособленную) группу растений мари белой среди типичного разнотравно-злакового луга? Наверное никак, а если она явно выделяется и смотрится чуждо на этом лугу?

Есть хорошее общепонятное слово - "куртина" :)

Наверное по контексту. Куртина :), пятно, контур.

Понятно, спасибо.

Спасибо, Илья. Там, в балке, действительно набор видов изменяется с подъёмом. Но я думала, что внизу влажный луг, а выше - просто луг, т. к. представление о луге у меня было примитивно-бытовое : ровная площадь, покрытая в основном травами. Я припомню, где какой вид я снимала, и исправлю подписи. Но об этих "лугах" я не думала, когда писала про площадь. Я не могу сейчас пойти и посмотреть, что там растёт, есть ли там ярусность и подстилка. Я имела ввиду определённое место в округе, недалеко от моря. В ближайшие (если не будет дождя) дни я пойду и сфотографирую верхний ярус, нижний ярус, почву и пришлю Вам, с Вашего разрешения. Когда у Вас будет время, посмотрите, пожалуйста, и напишите мне, по каким признакам Вы делаете то или иное заключение. Может, я смогу сама в других местах хотя бы приблизительно определять тип сообщества. Касательно необходимости точности используемых терминов в подписях к снимкам. В самом начале моего знакомства с Плантариумом я получила от Дмитрия недвусмысленное требование : указывать и биологический аспект месторасположения (описание местообитания). Что я и стараюсь делать по мере моих неботанических возможностей, отнимая при этом время у компетентных и занятых людей. Я прошу у них прощения. Жаль, что не ко всем участникам предъявлялось такое требование. Есть такие, кто вообще не пишет ничего о местообитании растения на фотографии. Жаль, иногда хочется знать хотя бы общие сведения : на камнях, на песке, на влажной или сухой почве, рудеральное или естественное местообитание и пр Ещё раз. спасибо, Илья.

P. S. У нас это ( условно "луг") это тоже официально, в определителях называется "травянистая растительность"

Да, Татьяна, присылайте конечно. Правда в Израиле степей нет (то, что иногда этим словом называют - не степи в узком смысле слова), а пустыни Вы наверное и сами отличите :) А разные средиземноморские злаковники могут быть и для меня проблемой, не меньше, чем для Вас. Я например не скажу навскидку, как правильно назвать сообщество Aristida на дюнах.

Спасибо. У нас считается поясом степной растительности пояс, называющийся "сфар" ( дословно -граница). Это пояс между зоной средиземноморской растительности и пустынной.

Ну да. Это тоже пример разночтения терминов. Исторически так сложилось. Степи в Евразии распространены таким образом, что за пределами Российской империи/СССР и их сателлитов они почти нигде больше не представлены (в Китае, но в основном тоже за пределами зон влияния великих держав 19 века). Т.ч. изучали их в основном русские ботаники и географы. И к 1920-30-м гг. в мире сложилось два основных понимания термина: в русскоязычной литературе (и отчасти в немецкой, они тогда были очень взаимосвязаны) - узкое, соответствующее тому, которого я, например, придерживаюсь. Оно и сейчас в русской традиции общепринято. И это понятно - на надо как-то называть этот определенный тип растительности. А другое понимание - расширительное, когда степями называют любую травянистую (да и достаточно густую полукустарничковую) растительность в засушливых условиях. Это в основном французская и испанская, отчасти английская традиция. И тоже понятно. Для них наполнение этого термина не было очевидным, и он приобрел такую расплывчатость. Конкретно для Ближнего Востока средиземноморские злаковники стали называть степями французы, насколько я понимаю. Так и прижилось. Но эти сообщества не являются степями в том смысле, в каком используется слово в русской литературе.

При всём моём уважении к участникам дискуссии и их взглядам, не могу не отметить, что, как правильно указал Дмитрий вначале, признание ценотических связей обязательным признаком фитоценоза характерно только для одного из толкований этого понятия, а именно, принятого лишь в традиционной отечественной геоботанике. Фитоценологи, которые используют подходы школы Браун-Бланке, как в дальнем зарубежье, так и в странах СНГ, придерживаются другой трактовки. Согласно ей, любой набор видов, которые взаимодействуют или не взаимодействуют между собой, но произрастают в контуре с б.м. однородными условиями среды, является растительным сообществом. При таком подходе несомкнутые пионерные сообщества скал, осыпей, песков и т.п. являются такими же полноценными фитоценозами, как, например, леса или луга. К тому же отпадает необходимость в трудоемком процессе определения наличия ценотических взаимодействий :) .

Вот так и уничтожают науку. Связи устанавливать трудно, значит и не будем и другим не советуем.

Любовь, не совсем так. К методам классификации растительности это не имеет прямого отношения, по-моему. Просто для доминантной классификации объектами классифицирования являются не любые сочетания растений на конкретном участке, а только те, которые можно признать "сформированным сообществом". Группировки из этой классификации просто исключены и это ее недостаток (хотя несущественный для многих конкретных задач). А по Браун-Бланке группировки не исключаются, их можно (и нужно) поместить в систему, и есть много классов (со всей положенной структурой порядков, союзов и пр.), едва ли не только группировками и образованных. Т.е. использование ББ-классификации снимает одну из задач различения группировки от сообщества. Но самого вопроса это не отменяет. И не делает группировки "полноценными фитоценозами" - только полноценными единицами классификации. Что совсем не одно и то же. Если уж завершать эту линию - есть например довольно развитая система классификации "местообитаний" (в кавычках, потому что правильнее было бы назвать это классификацией экосистем" наверное), в рамках которой есть место и для единиц любых единиц растительности, и для экосистем, вовсе лишенных высших растений (например глубоководных или пещерных), и даже для совсем безжизненных (условно - потому что хоть какие-то живые организмы есть на земле практически везде; например отдельной единицей классификации являются асфальтированные поверхности :) ). Тут и вовсе все экосистемы могут быть равноправно классифицированы. Надо наверное добавить, чтобы не складывалось превратное впечатление: мне лично такое противопоставление сообщества и группировки представляется бессмысленным. По моему, можно найти все варианты переходов от полного отсутствия межвидовых взаимодействий между растениями до очень сильных взаимодействий, с массой специфических вариантов. Да и не операциональные это понятия. Но при заданных определениях различие существует. Просто можно придавать ему значение или нет, это уже другой вопрос (как и еще другой - каким образом это различие устанавливать на практике). А я слово использовал без всякой задней мысли :) И совсем не ожидал, что последует такая дискуссия.

Илья, я совершенно с Вами согласна, и я за плюрализм научных подходов. В данном случае я просто хотела сказать, что для того региона, где проживает Татьяна, давно разработана классификационная схема растительности (например, Zohary, 1982). И если есть необходимость в точном определении типа и названия того или иного сообщества, то можно этой схемой воспользоваться, это будет проще и корректнее.

А, да, это верно. Спасибо! (Татьяна, чтобы Вам проще было искать: речь о книжке Vegetation of Israel and adjacent areas, а то в том же году у него была еще другая известная книжка). Ну и есть еще сайт А. Данина, который Татьяна знает (http://flora.huji.ac.il/). Там тоже можно посмотреть про растительность региона и это наверное наиболее современное представление о ней. Но, как я понимаю, проблема-то в том, что схему надо применить к реальной ситуации. А это не всегда просто.

Добрый день! Почитал с интересом всю вашу переписку (или дискуссию) - чуть голова не заболела от напряжения. :) Нет тема в принципе понятна, просто еще не привык к такому обилию терминов. Люблю профессионолов своего дела. Зашел на страничку к Илье Смелянскому - мне показались родными и близкими его алтайские пейзажи и растения на фотографиях. Всетаки сосед по Алтаю. Заинтересовался потому что хочу сам создать Географические точки, но нехватает знаний по терминалогии. Поэтому изучаю кто как описывает свои точки.

Чтобы создать точку, не обязательно её грамотно описывать. Достаточно дать географическую привязку. А затем уже общими усилиями можно откорректировать описание.