Часть соцветия с завязями. Север Кубани, станица Шкуринская, высохшая лужа в кювете автодороги. 27.06.2011.
Андрей Любченко © 2011
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Discussion (42)
All photos of taxon (39)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Alisma gramineum on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Любченко А. 2011. Изображение Alisma gramineum Lej. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/96018.html (дата обращения: 29.11.2024).
Любченко А. 2011. Image of Alisma gramineum Lej. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/96018.html (accessed on 29 Nov 2024).
Views: 13177Discussion
| Lena Glazunova | Андрей, у частух листья прикорневые надо снимать. |
| Андрей Любченко | это - наземная форма
основная проблема - как различать наземные формы Alisma plantago-aquatica от Alisma gramineum
вот цветок покрупнее
а, вот - листья
 |
| Dmitry Oreshkin | Оба фото можно на сайт. |
| Андрей Любченко | - листья, больно замызганные ...
- поищу почище :) |
| Андрей Любченко | 
бороздок по спинке плода, - вроде, две
есть ряды точек
довольно заметные сосочки на рыльцах
- Alisma lanceolatum ?
нигде в описаниях не отмечен признак, - "каёмочка на чашелистиках" :/ |
| Vladimir Papchenkov | Да, судя по поперечным ребрышкам на плодиках, это A. lancetolatum. |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко wrote:
точнее, как отличить наземную форму Alisma gramineum от Alisma lanceolatum
(про "две борозды по спинке плодика" нашел только в описаниях Alisma gramineum, а для Alisma lanceolatum - не указано сколько бороздок, пишут только о поперечных рядах бугорков по поверхности семянок, - но пока можно увидеть только спинки плодиков с продольными двумя бороздками на плодик :/ )это - наземная форма основная проблема - как различать наземные формы Alisma plantago-aquatica от Alisma gramineum |
| Vladimir Papchenkov | Не знаю, на сколько продольные бороздки имеют статус видового признака. но эти две частухи при наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой. У ланцетной он прямой, как и у частухи подорожниковой. От всех других частуха ланцетная отличается наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика). |
| Андрей Любченко | Владимир Папченков wrote:
я, тоже, - не знаю ...
Не знаю, на сколько продольные бороздки имеют статус видового признака. Владимир Папченков wrote:
сегодня проверял частуху в другой луже, где ранее была сфотографирована эта - но эти две частухи при наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой. 
никаких различий с обсуждаемой - не заметил (те-же две продольных бороздки по спинке плодика
тут стилодии загнуты ? они (стилодии) вообще на фото видны ?
Владимир Папченков wrote:
так и не понял - как смотреть :/наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика). |
| Vladimir Papchenkov | те-же две продольных бороздки по спинке плодика
Ну при чем здесь продольные бороздки. Не понимаю, чем они Вам так приглянулись. Надо смотреть, есть ли поперечные бороздки, а не продольные! По последней фотографии понять, загнуты стилодии или нет, я не могу. Нужен взгляд сбоку, а не сверху и лучше у плодиков, а не на завязях (хотя и на завязях при взгляде сбоку крючок должен быть виден). |
| Андрей Любченко | Владимир Папченков wrote:
в описании Частухи злаковой, этот признак отмечен - "Плодики 1.7-2.3 мм длины, в спинной части кожистые, по бокам тонкокожистые или перепончатые, на спинке с 2 бороздками (1)." - http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/alisma.php&left=go.php&species=alisma_gramineum
хочу понять, - это отличительный, ключевой признак, - или написано - просто так
так как, этот признак можно увидеть глазом, и сфотографировать, - можно ли им пользоваться при определении частух по фото ? потому и спрашиваю, - бывает ли по две бороздки по спинке плодика у других видов частух, - так как всё остальное - изменчиво, и проблемно для любительского фото ...Ну при чем здесь продольные бороздки. Не понимаю, чем они Вам так приглянулись. |
| Vladimir Papchenkov | Андрей Любченко wrote:
Этот бы вопрос задать Дурникину. Но судя по тому, что наблюдаете Вы, признак этот не работает.хочу понять, - это отличительный, ключевой признак, - или написано - просто так так как, этот признак можно увидеть глазом, и сфотографировать, - можно ли им пользоваться при определении частух по фото ? потому и спрашиваю, - бывает ли по две бороздки по спинке плодика у других видов частух, - так как всё остальное - изменчиво, и проблемно для любительского фото |
| Андрей Любченко | а, тут можно увидеть эти таинственные стилодии ?
что-то загибающееся тут есть, правда, на мой взгляд, загибается - наружу
впрочем, что кто вкладыват в понятие - "загибается внутрь" - дело тёмное ...
по крайней мере, тут, что-то загибается - вниз |
| Vladimir Papchenkov | Так, похоже, что это действительно частуха злаковая. Остался последний, контрольный выстрел - надо освободить семя от кожуры плодика и убедиться, что на нем нет поперечных ребрышек, которые я "увидел" через его покровы. |
| Андрей Любченко | - не знаю, -в школьный микроскоп ничего не увидел, - в том числе и сам плодик напросвет
такое впечатление, что сам плод ещё и не развит (оболочки пустоваты) ...
пусть, созреют, - может что и увижу (если пойму, что у плодика (без оболочки) является - вдоль, а что - поперёк )
предвижу, что сфотографировать это, в любом случае, - не удастся :/ |
| Vladimir Papchenkov | У зрелого семени поперечные ребрышки, если они есть, будут видны невооруженным глазом. |
| Андрей Любченко | 
тут, что нибудь видно ? |
| Nikolay Stepanov | Андрей, а семя из плода достать нельзя? Вроде бы что-то поперечное просвечивает через стенку плода, но из-за такой преграды (стенка плода) - семя сложно рассмотреть :/ |
| Андрей Любченко | - мелкий объект ...
вызреют сильнее, - попробую
но, всё равно, - непонятно, - где там "вдоль", а где "поперёк" ? :) , да и - сфотографировать будет проблематично |
| Nikolay Stepanov | А по-моему, уже аккуратно иглой можно достать. На верхнем снимке, на плоскости левой доли просвечивает семя и видны 2 поперечные полосы (гребни, рёбра или что-там еще). |
| Андрей Любченко | Николай Степанов wrote:
на мой взгляд, - продольные :rolleyes:на плоскости левой доли просвечивает семя и видны 2 поперечные полосы (гребни, рёбра или что-там еще). |
| Nikolay Stepanov | Но почему - продольные, если они поперек плода (семени)? По "экваторам". Продольные были бы "сверху - вниз" - "по меридианам" |
| Nikolay Stepanov | ось плода, относительно которой всё продольно (параллельно) или поперечно (более или менее перпендикулярно), проходит от носика (рыльца) к основанию. По-моему, хорошо видно, что семена имеют именно поперечные гребни, просвечивающие через стенку плода. |
| Андрей Любченко | Николай Степанов wrote:
на сегодняшних фото (последние три), - именно - "сверху - вниз" :/Продольные были бы "сверху - вниз" |
| Андрей Любченко | относительно, оси, которую Вы описали, - под углом менее 45 град. - ближе к "по вдоль" |
| Nikolay Stepanov | Нет, всё, что не "параллельно" - тяготеет к "поперёк". "Кусок в горле" даже если встанет под углом 10 и застрянет - будет "поперёк". Если вы идёте под углом 20 к дороге - то уже никак не "вдоль".
Поперёк - это не обязательно 90 градусов. А вот "вдоль" - "ноль".
Ну, уж в вашем случае не 45, а скорее70-80. Я говорил про основание плода, а не центр плодоножки ;) |
| Lena Glazunova | Вот провела что-то вроде оси от рыльца. Должно быть, Николай имеет в виду что-то такое. Лапы дёрнулись, поэтому кривая ось :) |
| Nikolay Stepanov | Да, Лена, так :) |
| Андрей Любченко | Николай Степанов wrote:
очень "тёмное" дело ...
скорее "пуповина" плода, его основание, всё же более менее совпадает с местом крепления плода к плодоножке - совпадающем с центром плодоножки
а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ...основание плода, |
| Nikolay Stepanov | Андрей Любченко wrote:
Сверху-вниз нужно смотреть не "абсолютно", а относительно плода. Еще один момент ранее пропущенный. Плод - не правильная геометрическая форма. И у него есть главная ось, которуи примерно обозначила Лена. Но и стенки плода внутренняя (почти правильная) и внешняя (раздутая) - также являются искривленными вторичными "осями". Вы и сами ранее говорили про "борозды" на плоде (Борозды по внешней стенке). И вы их называли "продольными". Так? А теперь посмотрите, как расположены гребни на семени, относительно вами названных "продольных" борозд на плоде, и относительно внешней стенки. Поперек ;)
|
| Nikolay Stepanov | Андрей Любченко wrote:
Потому что цветоложе одно, а плодиков много. И чисто физически их основания совпасть с центром цветка не могут.а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ... |
| Андрей Любченко | все мои знания - начертательной и аналитической геометрии (техническое образование) - протестуют ...
поскольку спор приобретает схоластический характер, - без схемы размещения плода в оболочке не разобраться
сильно сомневаюсь что удасться это сфотографировать ...
может, где есть - рисунок посмотреть ?
ну, и уж коль о геометрии, - признак - "стилодии загнуты внутрь", - это - куда ? - /к центру плодоножки вниз/, или - вниз, но от геометрического центра соплодия "наружу"/ ? |
| Nikolay Stepanov | Как я говорил - тут математическая геометрия - не идет. Тут своя, ботаническая геометрия.
Андрей Любченко wrote:
Это - к оси цветка. Проведите линию, совпадающие с осью цветка (цветоножки, цветоложа). Эта линия продолжается и за пространственные пределы цветка. Стилодии изначально направленные по кратчайшему (плюс минус) расстоянию к этой оси - направлены внутрь. Если стилодий длинный, он в конце концов может завернуться и наружу. Но речь идет о первичном направлении этого стилодия.
Если же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь".стилодии загнуты внутрь |
| Андрей Любченко | Николай Степанов wrote:
тогда, это точно, - не - Alisma gramineum, потому что - хоть и короткие, но - загнуты - "на улицу" (т.е. - наружу) и во время цветения, и после
осталось выяснить, у какой ещё частухи (кроме злаковой), - две бороздки по спинке плодикаЕсли же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь". |
| Nikolay Stepanov | Вот тут неплохие ключи
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=101042
У ланцетной, сказано, околоплодник тонкий, просвечивающий, стилодии почти прямые, пыльники 1-1,2 мм
У злаковой - стенка плода толстоватая, непрозрачная, стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне), пыльники 0.5-0.8 мм. Семена на спинной (внешней) стороне 1-2-рифлёные.
По совокупности у вас получается - частуха злаковая. |
| Nikolay Stepanov | А вот как Флора Сибири разводит злаковую с ланцетной и подорожниковой: у первой - столбик короче завязи, крючковидный (ваш случай)...; у вторых - столбик длиннее или равен завязи, прямой (не ваш вариант).
Опять Alisma gramineum :P |
| Андрей Любченко | ну да - Николай Степанов wrote: стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне) Николай Степанов wrote:
это, более широкая трактовка
особенно, - "крючковидный" (без заморочек) :)
остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ?столбик короче завязи, крючковидный |
| Nikolay Stepanov | Андрей Любченко wrote:
Думаю, что признак этот характерен, но не достаточен. Просто есть этот признак, о нём написали. У других видов он тоже может быть. В ботанике часто, бывает, пишут про признак, не имеющий ключевого значения. Так что - характерный, но не "разводной". Не заморачивайтесь ;)остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ? |
| Nikolay Stepanov | Кстати, кто и где написал про этот признак в той "ключевой" формулировке? И ключевой ли? Если "Био-Алтай", то там этот признак не приподносится "определительным". Просто упоминается и всё. |
| Андрей Любченко | - да, - просто упоминают (без ключевого веса)
я, и подозревал что это злаковая, - просто был вопрос, - как (по каким признакам) определять её наземную форму (без ланцентных водяных листьев) - отличать от подорожниковой, и ланцентной
и, ещё "споткнулся" о эту фразу :)
Владимир Папченков wrote:
спасибо !!!наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой |
| Андрей Любченко | Владимир Папченков wrote:
по прежнему, - не ясно, что там считается - вдоль, а что - поперёк
на мой взгляд, - там, на семени, есть - "продольная канавка" ?
От всех других частуха ланцетная отличается наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика).  |
| Vladimir Papchenkov | Ну вот, все обсуждение про вдоль и поперек прошло мимо меня - был в экспедиции (и снова в нее собираюсь). Контрольный выстрел призведен, семя перед нами, оно без всяких поперечных ребрышек - лишнее подтверждение, что перед нами не A. lanceolatum. Продольная канавка - это место соединения двух концов согнутого по середине семени. Если бы были поперечные ребра, то на среднем семени, начиная от сомкнутых концов они располагались бы поперек к продольной канавке, а в самом центре сгиба как бы продолжали ее, вверх же и вниз от нее шли бы под углом, который постепенно достиг 90 градусов. Ребрышки меленькие, семя как бы исчерчено ими. |