Не похоже на Carduus crispus - стебель не крылатый.... Не бодяк?

А C. thoermeri не может быть?

Ну уж не C. crispus наверняка!

Я почему предположила, что не чертополох - для Новосибирской области у Красноборова только 2 вида, crispus да thoermeri... Второй тоже я как-то не узнаю на этом снимке...

Юрий, листиков не добавите?

Листики постараюсь завтра, но точно колючие, как у чертополоха.

Это конечно, не чертополох. Поспешил. Похоже на бодяк серпуховидный, обёртка такая же и цветки...

Что-то я никакого сходства с C. serratuloides не улавливаю.

Ни в коем случае это не C. serratuloides А где листья?

Он самый.

Неужели у C. thoermeri бывает такая высокая корзинка, да еще сужающаяся кверху? Мне всегда казалось, что она у этого вида уплощенная - в ширину больше, чем в высоту.

Сейчас только с полей, где довелось увидеть всё многообразие корзинок у этого вида в Минусинской котловине: и суженные и расширенные, и высокие (корзинки), и низкие. Всё зависит от степени угнетённости растений.

Интересное кино. Буду знать, спасибо за информацию. А степень угнетенности, это как? Как она отражается на форме корзинок?

Да, растения более тощие, низкие, неветвистые, листья поуже, корзинки - "худоватые". Угнетение вследствие конкуренции со стороны других растений чертополоха или иных сорных видов, или край леса, где неблагоприятно.

Понятно, хотя и не похоже, что бы рядом были другие чертополохи и какие-то иные сорняки - обычный луг с обильным кострецом вокруг, но опушкой это вполне может быть.

Не обычный луг, а зарастающая периферия поля, в полосе близ соснового бора (около 100 м), обычно близ дороги. Много злаков, сложноцветных, бобовых. Сорных и аборигенов. "Другие чертополохи" - это другие растения того же вида.

Да, здесь "другие чертополохи" видны. Правда, мне всегда казалось, что такие местообитание и есть самые что ни наесть типичные для данного чертополоха, поэтому не понятно, с чего бы ему быть угнетенным.

Тут я сделал акцент на местообитание, а не на "чертополохов" Есть и иные фотографии. Думаю, что угетение может быть также следствием истощенности и уплотнённости почв. Видите фон с "сорняками"? Видите хвощ? По густоте и размерам трав можно полагать, что тут не слишком "сладко". Рядом в лесу травы становятся вновь довольно крупными. Не буду гадать, скажу лишь, что угнетение проявляется не только у чертополоха. А чертополохи есть от типичных, "жирных", до гораздо более тощих, нежели на фото.

Сомневаюсь, что угнетенность имеет место. Я каждый день наблюдаю чертополохи в одном месте и в одних условиях, однако обертка бывает самая разная, это скорее наследственность, чем среда. Почему-то только обертка. Листья я смотрел - обычные колючие у всех и стебель под корзинкой без колючек.

В вашем, Юрий, случае - согласен, может быть и не угнетенность. Это я про свой случай. Там точно это есть. Этот вид чертополоха нужно смотреть подробнее. Что-то тут есть.

Вот еще фото

Николай, я не знаток чертополохов, поэтому не пытаюсь спорить с Вами. Но на уровне интуиции мой организм отказывается принимать такую вариативность корзинок как норму. Когда я сталкиваюсь с таким, то невольно начинаю предполагать гибридную природу популяции растений с таким непостоянством признаков части организма, отвечающего за размножение.

Да, я понимаю это, и не спорю. Просто тоже пытаюсь понять эту "систему". Вы очень хорошо озвучиваете проблему, которую я пытаюсь объяснить (и себе тоже). Если аргументы кончились - значит версия становится однозначной. Но пока аргументы есть Сразу хочу сказать, что я не настаиваю, что это "истинный чертополох Термера". Тут могут быть варианты. Но, то, что вижу в Красноярском крае, определяемое как "Тёрмер" - единый таксон, возможно гибридной природы, с такой вот изменчивостью. Непостоянство "признаков части организма, отвечающего за размножение" я объясняю так: в зависимости от степени угнетенности образуется больше или меньше цветков и плодов. В случае меньшего количестьва цветков или плодов корзински становятся более узкими. А как еще объяснить, когда я вижу цветьущий чертополох 15 см высотой, потом 50, потом 100, потом 130... ? Тот, который 15 см - конгечно не особый вид, а та же популяция. Но степень развития у него всех органов, втом числе генеративных, слабая. А неужели в Европе угнетенный чертополох сохраняет все пропорции? Аналогичных примеров очень много у однолетних видов, таких как Capsella, Galeopsis, Elsholtzia, Bidens...

Мне опять хочется спорить, пытаюсь себя удержать от этого, поскольку Вы видели популяции, а я лишь отдельные особи, у которых и у маленьких (я именно их и брал для гербария), и у очень больших корзинки по форме и строению выглядели одинаковыми. Но Ваши наблюдения, безусловно, более значимы, нежели мои.

К сожалению, я не стал фотографировать типичный чертополох с широкой корзинкой. Так как разговор в этой теме начался о специфике отдельного растения с узкой. Вот и я, найдя, то же в "нормальной" популяции, сфотографировал лишь это самое отклонение. Вероятно, это нормальное явление для сибирского Тёрмера. А может быть и нет. Хотелось бы услышать мнение и других ботаников. А то именно этот вид для меня экзотика На путях моих ботанических миграций встречается эпизодически, поэтому объективно о нём судить мне сложно. Вот другое дело C.crispus. Вспомнил еще момент. Лет 20 назад, когда я увидел впервые этот чертополох, я не смог его определить. За уши притянул к Тёрмеру. Может быть это еще что-то из данной группы?

Вот я на это все и намекаю.

В Европе отмечается гибрид Carduus crispus L. × C. nutans L. (x dubius) (=Carduus × stangii H. Buek) [Checklist of UK, 2003]. Может быть и здесь какая-то помесь?

Всё может быть. В Сибири (я имею в виду Флору Сибири) гибриды не слишком любят. Поэтому данные о них часто пропускались, даже если они есть...