Liparis kumokiri ssp. sajanensis |
| Alexander Fateryga | В соответствии с недавней статьей, этот подвид представляет собой ни что иное, как заносную популяцию дальневосточного L. kumokiri. Такие же растения найдены в Дагестане, а также в Италии. Вряд ли их следует выделять в отдельный таксон. | | Nikolay Stepanov | Бездоказательная гипотеза. Основанная "на стуле".
Заносная откуда? С Гавайев? Оттуда же самая близкая генетически популяция.
Про занос с Дальнего Востока подтверждений нет.
Приводите аргументы заноса - обсудим. | | Alexander Fateryga | Статья вроде в открытом доступе, не вижу смысла пересказывать. Аргументы заноса там есть, хотя бы отсутствие значимых генетических различий по анализируемым последовательностям между заносными популяциями, но не только это (см. текст). | | Nikolay Stepanov | Александр, вы поднимаете дискуссию, я прошу привести аргументы, что именно вас убедило. А вы говорите: читайте сами. Как-то это несерьезно.
Статью я читал и не вижу там ничего такого, что однозначно свидетельствовало бы о заносе. Скорее наоборот.
Я тоже не вижу смысла пересказывать и спорить сам с собою. Если вы внимательно читали статью, то должны были видеть реплики по поводу "отсутствия генетических различий". И там всё слишком неоднозначно.
Если вопросы, аргументы будут, то будут и ответы, или вы предлагаете убирать таксоны чисто "из веры"  | | Alexander Fateryga | Я не разбираюсь в липарисах, чтобы спорить. Просто привел информацию, что есть такая работа с такими выводами. Если нет встречных работ с их опровержением, то остается верить написанному, какие еще варианты. Убирать таксон я пока еще не предлагал, лишь выразил сомнение в его самостоятельности на основе прочитанной статьи. | | Nikolay Stepanov | Понятно, Александр! Ну вот только одна цитата из статьи (некоторые фразы и слова выделы мною), где автор высказывается достаточно осторожно.
Therefore, the identification of the plants from Italy, Krasnoyarsk krai and Republic of Dagestan of Russia as L. kumokiri may be viewed as preliminary, and they should be referred to as representatives of the kumokiri-alliance in general (or L. kumokiri s.latiss.). Recognizing intraspecific taxa within L. kumokiri, including subsp. nemoralis or subsp. sajanensis, seems especially unreasonable; our phylogenetic data show that these subspecies are synonymous, although their belonging to a certain species cannot be ascertained. | | Alexander Fateryga | Ну, а я бы выделил "especially unreasonable" и "these subspecies are synonymous"... Описать вид проще, чем его закрыть. Я когда-то описал один "плохой" вид, и его самостоятельность (т.е. достаточность его отличий как видовых) была принята как раз "из веры", а когда я же его свел в синонимы, то некоторые коллеги потребовали доказательств.  | | Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote: я бы выделил "especially unreasonable" и "these subspecies are synonymous".
Понимаете, Александр, это теряет смысл на фоне того, что все равно неизвестно куда относить. Ясно же сказано, что на на Кумокири они тянут в широчайшем смысле. Другими словами - никакой это не Кумокири. А зачем тогда в синонимы относить? По-моему, понятности и смысла больше, если не относить. Сам же я "не отказываюсь" от этого подвида, уверен, что растения не заносные. Более того, считаю, что для того чтобы объявить реликт сорняком нужны очень веские и убедительные доказательства. Их нет. Последствия подобного решения могут быть очень плохие. Поскольку отказ от охраны и объявление сорняком "просто так" какого бы то ни было вида могут запросто привести к его утрате. | | Alexander Fateryga | Здесь имеется в виду, что подвиды, описанные из Италии и Красноярского края, синонимичны между собой. Если это никакой не L. kumokiri s.str., то есть несколько вариантов: отдельный самостоятельный реликтовый вид, самостоятельный заносный вид, или же какой-либо уже известный вид из группы L. kumokiri. В любом случае, есть над чем еще поработать, нужно больше сравнительного материала из разных мест и больше новых находок. | | Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote:Здесь имеется в виду, что подвиды, описанные из Италии и Красноярского края, синонимичны между собой.
Все же на схеме видно, что они не идентичны. Саянский ближе к неописанному кавказскому, и только потом оба они сходны с Липарисом из Альп. И уже вся эта тройка сходна с Liparis hawaiensis (!). И все они вместе образуют отдельный субкластер. Где тут Кумокири? - А это уже отдельный субкластер с японскими и корейскими видами вперемешку. Которые, кстати, не предлагается "закрывать". Объединять неидентичные генетически итальянский и саянский - смысла нет. Между ними, кроме того, громадная изоляция, нет переходных форм, они (липарисы) приурочены к разным сообществам, они отличаются внешне. Я бы описал саянский как отдельный вид, но взял Кумокири (как "сенсу латиссимо") для "прикрытия". Ведь он в Красной книге РФ (пока что). Популяциям в Саянах грозит уничтожение полное. Они расположены в "ненадежном" районе (хотя сейчас и в глубине Саян "надежных", наверное нет). Ну вот если сейчас этот реликт еще объявить "сорняком" и остается только пообещать награду за его уничтожение, то у меня просто нет слов. | | Alexander Fateryga | Насчет неидентичности и описания новых видов тема спорная. Вы знаете, тут по офрисам одни признают более 350 видов (и продолжают описывать новые), другие - всего 9 видов. Так что все не так просто с систематикой орхидных.
Кроме того, на Кавказе этот липарис обнаружен недалеко от ботсада (надо бы конечно при случае заехать посмотреть на него и на место его находки).
Что касается Красной книги РФ, то, насколько я знаю, из орхидей к исключению предлагались Dactylorhiza baltica, Neottia ussuriensis и Neolindleya camtschatica, про липарисы речь не идет. | | Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote:Насчет неидентичности и описания новых видов тема спорная.
Я же говорю о конкретном случае, а не вообще. Обсуждаемый случай имеет уже генетическую картинку, пусть не полную, но всё же.
Александр Фатерыга wrote:Так что все не так просто с систематикой орхидных. Александр, а с какой систематикой просто? 
Да, на Кавказе было бы интересно знать, что там за случай. Как говорится, за кавказские липарисы я "не отвечаю", а саянские - от ботсадов далеко, от городов далеко, а в малых деревнях орхидными не занимаются и опыты с ними не ставят. Саянский липарис я испытываю в культуре уже 3 года. В отличие от других диких наших орхидных - идет в культуре ниже чем на тройку. Разрастания нет, только отпад.
Александр Фатерыга wrote:Что касается Красной книги РФ,
Погодите, всё впереди. Раз вид имеет склонность к адвентивным способностям и активно уже "разнесен" по всей Евразии, то какая может быть "Красная книга"? | | Alexander Fateryga | Николай Степанов wrote:Обсуждаемый случай имеет уже генетическую картинку, пусть не полную, но всё же.
Степень генетических различий, необходимых для выделения вида, тоже предмет спорный.
Николай Степанов wrote:Александр, а с какой систематикой просто?
Согласен, везде есть нюансы. Но вроде нет других групп, где число видов различается в 40 раз в работах одного года выхода. Даже с заразихами, которыми сейчас я немного занялся, все гораздо проще.
Николай Степанов wrote:Разрастания нет, только отпад.
Вот это интересно. Значит, что-то ему не нравится. Вы считаете, это свидетельствует о реликтовом характере вида?
Николай Степанов wrote:Погодите, всё впереди. Раз вид имеет склонность к адвентивным способностям и активно уже "разнесен" по всей Евразии, то какая может быть "Красная книга"?
Это вряд ли. Боюсь, наоборот, что даже откровенный сорняк Dactylorhiza baltica останется. Я там вроде в комиссии, но не уверен, что дадут высказаться (предложения в письменном виде уже отправил давно, П.Г. Ефимов и Л.В. Аверьянов тоже в них участвовали). | | Dmitry Oreshkin | Александр Фатерыга wrote:откровенный сорняк Dactylorhiza baltica
Ну так уж и сорняк! В кои то веки орхидейка стала попадаться не совсем чтобы редко... | | Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote:Степень генетических различий, необходимых для выделения вида, тоже предмет спорный. Ну тогда надо всё вообще закрывать, потому что бесспорного нет. У орхидей скрещиваются представители разных родов. Ну так давайте и оставим несколько видов в семействе, куда их 30 тысяч? Генетика - это не последняя инстанция. А вид это понятие слишком непростое, с какой бы стороны его не смотреть. Но лучше всего смотреть в природе и массово, а не лаборатории и одно растение.
Александр Фатерыга wrote:Но вроде нет других групп, где число видов различается в 40 раз
Ничего, утрясется. Это значит что с группой активно работают и результат должен быть. Думаю, что будет "золотая середина". А проблемных сколько угодно: манжетки, чебрецы, ястребинки, одуванчики и т.д. Там и более могут, чем в 40 раз
Александр Фатерыга wrote: Вы считаете, это свидетельствует о реликтовом характере вида?
Косвенно - да. В совокупности с другими особенностями. В отличие от Пальчатокоренников, склонности к нарушенным местам нет. Кстати, "сорняк балтийский" - надо еще проверить - балтийский ли, а не какой гибрид. Очень сомнительное "поведение" для редкого природного вида. А вот для инбридинга - выглядит логично. Косвенно на это указывает размах небывалой "изменчивости" на страничке этого вида на Плантариуме. Скорее всего там куча мала из разных "балтик". Природные пальчатокоренники могут тяготеть к умеренно нарушенным местам, но не к откровенному антропогену. Венерины башмачки - тоже также - на вырубках процветают. Если же вы видите орхидею на жд путях или на свалке, то проверьте не гибрид ли. | | Alexander Fateryga | Николай Степанов wrote:Ну тогда надо всё вообще закрывать, потому что бесспорного нет. У орхидей скрещиваются представители разных родов. Ну так давайте и оставим несколько видов в семействе, куда их 30 тысяч? Генетика - это не последняя инстанция.
Скрещивание и генетика - немного разное. Бывают хорошие генетические различия, но скрещивание идет, бывает наоборот, различий нет, но не скрещиваются. У орхидей обычно первый вариант.
Николай Степанов wrote:А вид это понятие слишком непростое, с какой бы стороны его не смотреть. Но лучше всего смотреть в природе и массово, а не лаборатории и одно растение.
Тут согласен на все сто.
Николай Степанов wrote:Ничего, утрясется. Это значит что с группой активно работают и результат должен быть. Думаю, что будет "золотая середина".
Она как раз и была, но затем ее забраковали, за отсутствием концептуальной обоснованности.
Николай Степанов wrote:Кстати, "сорняк балтийский" - надо еще проверить - балтийский ли, а не какой гибрид. Очень сомнительное "поведение" для редкого природного вида. А вот для инбридинга - выглядит логично. Косвенно на это указывает размах небывалой "изменчивости" на страничке этого вида на Плантариуме. Скорее всего там куча мала из разных "балтик".
Так это известно, что балтийский и есть один из вариантов устоявшихся гибридов D. incarnata и D. fuchsii, здесь все логично. И наверное имелось в виду не инбридинга, а аутбридинга? | | Nikolay Stepanov | Устоявшийся - он был "спокойным", а тот что сорничает - скорее всего еще новая, дополнительная гибридизация не обязательно с родительскими видами и инбридинг. На фото (у нас тут) есть растения, не похожие ни на D. incarnata, ни на D. fuchsii. | | Alexander Fateryga | По крайней мере он умеет размножаться сам по себе, без родительских видов, в отличие от многих "случайных" гибридов. | | Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote:Что касается Красной книги РФ, то, насколько я знаю, из орхидей к исключению предлагались Dactylorhiza baltica, Neottia ussuriensis и Neolindleya camtschatica, про липарисы речь не идет.
Николай Степанов wrote:Погодите, всё впереди. Раз вид (Liparis kumokiri) "имеет" склонность к адвентивным способностям и активно уже "разнесен" по всей Евразии, то какая может быть "Красная книга"?
Александр Фатерыга wrote:Это вряд ли. Боюсь, наоборот, что даже откровенный сорняк Dactylorhiza baltica останется.
Ну вот, свершилось, согласовывали с регионами список, откуда "сорняки" убрали, а Вы, Александр, сомневались. Причем убрали Липарис Кумокири с голословными "обвинениями" по поводу "активности" и "увеличения численности", хотя никто в природе эти липарисы не считал и мониторинг не делал. Так, в лаборатории привиделось  | | Alexander Fateryga | Я по липарисам ни в каких предложениях и голосованиях не участвовал! Про активность надо спрашивать коллег с ДВ, уверен, что П. Ефимов, если сам не считал, то у кого-то поинтересовался. Можно с ним пообщаться на эту тему. |
|