Pinus kochiana

Discussion of the synonym / Таксоны / Forum

Во всех БД основное название - Pinus sylvestris var. hamata Steven. Кроме The Euro+Med, там просто синоним Pinus sylvestris. Ареал интересно показан в GBIF - https://www.gbif.org/species/5285654

Это не ареал, а местоположения известных GBIF образцов.

И ни одного из Крыма ?? В то время как Pinus sylvestris - десятки! https://www.gbif.org/species/5285637

Видимо, основная их часть тут https://www.gbif.org/species/5285646

Иногда ее считают и подвидом обыкновенной сосны - subsp. hamata (Stev.) Fomin.

Это название у нас в синонимах.

Вы хотели написать - в синонимах :) .

Да, конечно. Исправил.

А в чем вообще между ними разница, кто-то может показать наглядно?

Я предлагаю последовать, сделать основным названием Pinus sylvestris var. hamata или просто свести к Pinus sylvestris.

Значит авансом, без доказательств упростить систему. А если потом выяснится, что это все же не совсем "сосна обыкновенная", то кому-то придется вместо анализа данных тусовать "кучу малу" смешанных фотографий. Знаток кавказской флоры А.С. Зернов - сторонник концепции очень крупных видов считает эту сосну подвидом. Есть резон доверять Зернову больше , чем импортным базам, работающим с нашим материалом на уровне идей. Предлагаю до генетических исследований оставить как есть, в крайнем случае сделать подвидом. О специфичности этой сосны говорится и в этой статье: https://cyberleninka.ru/article/n/populyatsionno-geneticheskie-otlichiya-mezhdu-sosnoy-koha-pinus-kochiana-klotzsch-ex-koch-gornogo-kryma-i-sosnoy-obyknovennoy-pinus/pdf Правда, как это часто бывает, при интерпретации материала сделаны небольшие ошибки. С одной стороны сказано: это точно особая географическая раса. С другой тут же её обозвали "var. kochiana" (не var. hamata" !). var - это точно не географическая раса, так как не имеет ареала и проявляется спонтанно в любой части ареала вида. Географическая раса (в статье "форма" - тоже не удачно назвали) - это подвид.

Однако этот подвид - это не то же самое, что в Крыму. Вот, что у А.В. Ены написано: Там вообще какая-то чехарда с названиями, ничего не понятно. Но 1.1% различий - это мало для вида/подвида.

Понятно, что тут еще работы много. Но опять же обращаю внимание у А.В. Ены сказано: "Крым" (географический регион) "хорошо обособленная" (!) и "разновидность" - опять эта "разновидность" не стыкуется с географическим регионом. Есть и еще один момент. Pinus sylvestris var. hamata Steven - была описана (насколько я понял) не из Крыма (prov.Lasistan), а значит и тут соотносить надо осторожно - очевидно это что-то другое. Для вида, может быть, и мало. А для подвида хватит и пол-процента - лишь бы география была выдержанной. Тем более мы не знаем цену этого процента - как он меняет сосну, как помогает в адаптации и т.д.

Да, просто P. sylvestris. :) Я выше неслучайно задал вопрос, как их отличать, потому что выглядят они, на мой взгляд, одинаково.

Вам виднее :) Главное привязку к разновидности сохранить, чтобы не нужно было потом выцеживать из обычной сосны.

Ну давайте сделаем основным названием "Pinus sylvestris var. hamata Steven". Этой точки зрения придерживаются, например, в GBIF, POWO и WFO. Есть ли возражения?

В процессе разговора выяснилось: 1. То, что растет в Крыму это не то, что описано с Кавказа и южного побережья Черного моря как Pinus kochiana или var. hamata. Поэтому предлагаю именно в отношении данного таксона оставить без изменений, так как генетику его не смотрели, а иностранные базы данных российскую "флору" часто рассматривают недостоверно - у них нет данных по этому виду и всё решено "голосованием". Также есть проблема в том являются ли идентичными Pinus kochiana и var. hamata, описанные из разных мест. Если же нужно непременно изменить статус, то давайте последуем Зернову, считающим эту сосну подвидом: Pinus sylvestris ssp. hamata (Steven) Fomin А крымские сосны пусть коллеги перенесут к Pinus sylvestris, раз они от неё не отличаются.

Это не очень хороший вариант действий. Смешать просто, разделить сложно.

Я тоже за то, чтобы считать P. hamata подвидом P . sylvestris, т. к. ее ареал на самом деле четко отделен от ареала обычной P. sylvestris, или вообще ничего не менять.

Хороший вариант.

Павел, вы про первую или про вторую фразу в цитате?

Про обе. По-моему цитата приведённая в сообщении 12 вполне убедительная. "... образцы из Крыма наиболее близки к северокавказским P. sylvestris..", "западно-закавказские чрезвычайно обособлены, и поэтому определяются как P. kochiana". Можно было бы заморочиться и найти упомянутые А.В. Еной статьи.

Раз генетики сказали: то, что в Крыму определялось как "Pinus kochiana" - это было ошибкой. Там сосны, хоть и обособлены в некотором смысле, но должны быть отнесены к P. sylvestris s.lat. Обособленность крымских сосен может быть обозначена на уровне подвида, разновидности, но как таксон они не описаны. Поэтому и можно перенести к P. sylvestris, не погрешив против истины.

В принципе, они и загружались к Pinus kochiana, только исходя из того, что растут в Крыму, т.е. не на основании каких-то признаков, а только по "этикетке".

Итого - делаем основным названием "Pinus sylvestris ssp. hamata (Steven) Fomin"?