Elaeagnus iliensis
|
Plantarium online plant identification guide |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Elaeagnus iliensis Help and manuals |
|
Vladimir Epiktetov | Не вижу основания выделять этот вид. Еще авторы Флоры Казахстана в примечании указывают, что автор (Мушегян): " не указывает ни одного морфологического признака, кроме роста, которые отличали бы его от других форм." |
Dmitry Oreshkin | Если что - вот фрагмент протолога. |
Vladimir Epiktetov | По POWO и oxycarpa не признают. То, что я смотрел гипантий и косточки более внимательно, все выходило angustifolia, даже в достаточно удаленных местах от населенных пунктов. Пока четко oxycarpa не удалось определить, может в Кью и правы. |
Vladimir Epiktetov | Достаточно много ездили в этом году по программе древесной адвентивной флоры, в разных популяциях встречаются большое разнообразие форм плодов и косточек. Этот признак не диагностический. |
Nikolay Stepanov | Надо чтобы генетики посмотрели. Кью далеко и это не значит, что им виднее. По фото понять невозможно.
Описание во Flora Europaea категорически не соответствует протологу Л.илийского. Во ФЕ дерево невысокое, до 7 м, а тут до 20 м и более 1 м в диаметре ствол. Так же отличны и генеративные признаки. Плоды - размеры даже не пересекаются. Пусть для начала исправят ФЕ. А то как-то без аргументов неубедительно. |
Dmitry Oreshkin | Что предлагаете сделать? |
Nikolay Stepanov | Без обоснования - оставить как есть. Описанные различия, даже только по размерам, слишком серьезны, чтобы их игнорировать. На разновидность не тянет - у разновидности нет ареала. Или нужно доказать, что так - найти в Европе местные крупные деревья таких же размеров. |
Nikolay Stepanov | Я неоднократно сталкивался, как POWO оперативно закрывает российские виды просто по сплетням без всякого серьёзного основания. |
Dmitry Oreshkin | Близок к Elaeagnus oxycarpa Schltdl., от которого отличается значительно более крупными размерами дерева по высоте и диаметру, мелкими размерами и округлостью плода, мелкими размерами и яйцевидной формой косточки, заостренной только с одного конца и более глубокой разрезанностью зубцов гипантия. |
Nikolay Stepanov | Генеративные признаки серьезны, размеры - тоже, по ФЕ вы вид не определите. Рамки видов лохов установили сами европейцы. Нельзя дом с одной стороны сломать, а с другой оставить как есть. Дмитрий, если вы найдете сосну размером с секвойю то это будет сложно объяснить просто "эффектом основателя". Нужно будет что-то более убедительное. Тут же (в данной ситуации) не нужно просто делать радикальных действий без ревизии. А это дело времени. Есть вероятность, что сведут в синонимы нормальный вид и "забудут" - чего еще тут доказывать? Пусть сначала обоснуют - нормальная ситуация.
Ситуация осложняется тем, что в Казахстане есть 2 местных и 1 заносный (то есть 3) близкородственных вида, которые, вероятно, могут гибридизировать между собой. А значит, процесс понимания усложняется. Надо искать в бассейне Или популяции с крупными 20 метровыми деревьями и брать материал на генетику с них. Либо, хотя бы изменчивость плодов и косточек оценивать с максимально "чистых" популяций. Если смотреть сингамеон рода Береза - то там тоже нет ни одного вообще диагностического признака. Чтобы оценить признаки, нужно выйти за пределы сингамеона и оценивать несмешанные популяции. Из сообщения Владимира не понятно, как там собирали материал; были ли чистые популяции лоха илийского и т.д. |
Dmitry Oreshkin | Да я бы на скрещиваемость попытался проверить и получение жизнеспособного потомства, будь такая возможность. Остальное - косвенные критерии, на мой взгляд. |
Vladimir Epiktetov | Да, несомненно нужны серьезные исследования на месте. Да, осложняется тем то широко Лохи распространены в культуре и вероятность гибридов очень высока. На POWO однозначно слепо ориентироваться не надо. Мои сомнения основываются на достаточно большом массиве виденных растений (ну да, к сожалению без достаточной статистической доказательной базы).
Дело еще в том, что E.angusifolia описан с культуры в Европе, по экземпляра из Средней Азии, и насколько он отличается от oxycarpa не по описанию , а по видовой изменчивости? Ну и в итоге все упирается в финансирование, особенно если это касается генетических исследований |
Vladimir Epiktetov | Николай Степанов wrote:
Размер дерева ну совсем не может быть диагностическим признаком. У разновидности (ssp подвида) как раз должен быть ареал. Это у формы его нет.
А у вида есть ареал однозначно, так в пределах ареала, конкретно тугаи р.Или старые деревья определялись как узколистный.Без обоснования - оставить как есть. Описанные различия, даже только по размерам, слишком серьезны, чтобы их игнорировать. На разновидность не тянет - у разновидности нет ареала. Или нужно доказать, что так - найти в Европе местные крупные деревья таких же размеров. |
Илья Оголь | Николай Степанов wrote:
Крупные - это выше 7 м? В Крыму видел такие, и много, а вот в Донецке не вырастают - верхушка регулярно подмерзает. Так что климат на высоту тоже влияет.что так - найти в Европе местные крупные деревья таких же размеров. |
Alexander Fateryga | Так часто бывает, что можно описать вид, особо не напрягаясь, но чтобы его свести потом в синонимы требуют серьезных доказательств.
Недавно нашел интересную статью про критерии вида, заставляет задуматься. |
Илья Оголь | Задуматься о том, стоит ли описывать виды по единичным экземплярам из музеев? |
Alexander Fateryga | Многие авторы и на полевом материале новые виды придумывают, по крайней мере по орхидным большинство того, что быстро попадает в синонимы, описано "с натуры". |
Nikolay Stepanov | Владимир Эпиктетов wrote:
Может это усложнит, а может и упростит; Но количество вариантов вырастает, при этом появляются более вероятностные. Возможно, правда, что E.angusifolia и E.oxycarpa - синонимы, а илийский - отдельный. У нас в университете много ребят из Казахстана учится, с другой стороны есть направление генетики; вот бы совпало Но в любом случае это небыстрый вариант развития событий. Я вот по липе Нащокина около 30 лет ждал вразумительного результата
E.angusifolia описан с культуры в Европе, по экземпляра из Средней Азии, Владимир Эпиктетов wrote:
Ну почему же? Иногда может, хотя лишняя проверка не повредит. Вот, E.angusifolia описан очень давно и с того времени мог вырасти и более 7 метров. Илийский - тоже, как понимаю на этот счет не проверяли. Тем более тут не просто размер дерева, а превышение максимально описанных (7 м) в 3 раза. А это уже чересчур.
Размер дерева ну совсем не может быть диагностическим признаком. Владимир Эпиктетов wrote:
Я про это и говорил. Если илийский - разновидность или форма, то ареала быть не должно (пока же как бы локальный, эндемичный ареал). Если у расы, называемой "илийской" ареала не было бы, то крупные деревья должны были бы встречаться по всему ареалу узколистного без формирования популяций. Этого пока не показано. Получается пока то что ареал есть.
У разновидности (ssp подвида) как раз должен быть ареал. Это у формы его нет. Владимир Эпиктетов wrote: Ну это понятно, что определялись. Как говорят "хоть горшком назови..." Нужна проверка.
в пределах ареала, конкретно тугаи р.Или старые деревья определялись как узколистный. Илья Оголь wrote:
Это, согласно диагнозу илийского, 20 м в высоту и 1 м диаметр ствола. Пусть Крым, там должно быть деревьев много, должны быть и старые. Есть ли что-то приближающееся к 20 м? Хотя бы 15-16 м? и 1 м толщина ствола? И Европа достаточно большая (в смысле ареала Лоха узколистного) - там много мест, более тёплых, чем Крым. Но именно ФЕ пишет максимум - 7 м. А плоды при этом крупнее - 1-2 см, а у илийского при его размерах 5-8 мм (другие указанные признаки пока в расчет не беру). Опять же надо проверять.
Крупные - это выше 7 м? Александр Фатерыга wrote:
Ну, эта песня старая и неубедительная. Как говорил Сергей Робертович, цитируя другого известного ботаника: описать новый вид может каждый дурак, а вот ты потом его закрой! (по памяти, примерно, но смысл такой). Может и просто, может и нет, но это надо воспринимать как часть общенаучной работы и относиться к ней как не к досадной ситуации, а как к возможностям что-то выяснить. По сути действие и противодействие и двигают науку, отсеивая мусор.
Так часто бывает, что можно описать вид, особо не напрягаясь, но чтобы его свести потом в синонимы требуют серьезных доказательств. Александр Фатерыга wrote:
Ну что тут сказать? Надо к этому относиться как к тяжелой доле ботаника (биолога) опровергать несуразности, мифы, недобросовестную работу. А иначе совсем разленимся и разжиреем. Но это не значит, что в угоду дуракам, описывающим напрасно и зря, нужно сломать систему работы, замечу: успешной (во временном интервале) работы. Да, из 21 века мы видим, сколько ерунды было 100 лет назад, которая отсеялась. Но тогда этого видно не было, и тогда это двигало ботанику в сегодняшнем направлении. Время всё расставит по местам, не надо торопить события. Появится ботаник, который сделает хорошую ревизию и её признают все. А если торопить события, то придут "чиновники" и решат так, что будет только хуже.Многие авторы и на полевом материале новые виды придумывают |
Alexander Fateryga | Николай Степанов wrote:
Это как раз самая сложная ситуация. Если бы они росли вместе (хотя бы частично), и при этом бы между ними был явный хиатус, не было бы вопросов. А между разными популяциями всегда будет какое-то различие, даже если они относятся к одному виду, так что в таких случаях их ранг не очевиден, и действительно нужны серьезные исследования морфологии (со статистикой) и/или генетики.Этого пока не показано. Получается пока то что ареал есть. |
Илья Оголь | Николай Степанов wrote:
У наших узколистых как раз мелкие плоды (специально не замерял, то всяко меньше сантиметра), да и у крымских 2 см видеть не доводилось (наверное, вкусные были бы). Так что в размерах плодов хиатуса не видать. Что касается размеров дерева - видел в диаметре около 50 см и в высоту не меньше 10. Но я в Крыму был недолго и далеко не везде. Что там еще есть, а чего нету, лучше спрашивать у Александра.А плоды при этом крупнее - 1-2 см, а у илийского при его размерах 5-8 мм (другие указанные признаки пока в расчет не беру). Опять же надо проверять. |
Илья Оголь | Но в растении на обсуждаемом мне кажутся необычными не сами плоды, а их расположение по всей длине витки и малое количество. У наших они обычно расположены намного гуще на небольшом участке веточки, типа такого: https://www.plantarium.ru/page/image/id/686448.html.
При этом к моменту созревания верхушка побега часто отмирает, и получаются своеобразные грозди. Но понятия не имею, может ли являться это отличие межвидовым. Во всем остальном отличий от узколистого не вижу. Здесь упоминали некий характерный оттенок листвы. Это какой же? |
Feedback | To the top |