Elaeagnus iliensis

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Не вижу основания выделять этот вид. Еще авторы Флоры Казахстана в примечании указывают, что автор (Мушегян): " не указывает ни одного морфологического признака, кроме роста, которые отличали бы его от других форм."

Если что - вот фрагмент протолога.

По POWO и oxycarpa не признают. То, что я смотрел гипантий и косточки более внимательно, все выходило angustifolia, даже в достаточно удаленных местах от населенных пунктов. Пока четко oxycarpa не удалось определить, может в Кью и правы.

Достаточно много ездили в этом году по программе древесной адвентивной флоры, в разных популяциях встречаются большое разнообразие форм плодов и косточек. Этот признак не диагностический.

Надо чтобы генетики посмотрели. Кью далеко и это не значит, что им виднее. По фото понять невозможно. Описание во Flora Europaea категорически не соответствует протологу Л.илийского. Во ФЕ дерево невысокое, до 7 м, а тут до 20 м и более 1 м в диаметре ствол. Так же отличны и генеративные признаки. Плоды - размеры даже не пересекаются. Пусть для начала исправят ФЕ. А то как-то без аргументов неубедительно.

Что предлагаете сделать?

Без обоснования - оставить как есть. Описанные различия, даже только по размерам, слишком серьезны, чтобы их игнорировать. На разновидность не тянет - у разновидности нет ареала. Или нужно доказать, что так - найти в Европе местные крупные деревья таких же размеров.

Я неоднократно сталкивался, как POWO оперативно закрывает российские виды просто по сплетням без всякого серьёзного основания.

https://www.plantarium.ru/page/view/item/13972.html#distinction Как я вижу, всё, что есть - форма плода, косточки и гипантия. Но достаточно ли этого, чтобы считать видом? М.б. просто результат эффекта основателя.

Генеративные признаки серьезны, размеры - тоже, по ФЕ вы вид не определите. Рамки видов лохов установили сами европейцы. Нельзя дом с одной стороны сломать, а с другой оставить как есть. Дмитрий, если вы найдете сосну размером с секвойю то это будет сложно объяснить просто "эффектом основателя". Нужно будет что-то более убедительное. Тут же (в данной ситуации) не нужно просто делать радикальных действий без ревизии. А это дело времени. Есть вероятность, что сведут в синонимы нормальный вид и "забудут" - чего еще тут доказывать? Пусть сначала обоснуют - нормальная ситуация. Ситуация осложняется тем, что в Казахстане есть 2 местных и 1 заносный (то есть 3) близкородственных вида, которые, вероятно, могут гибридизировать между собой. А значит, процесс понимания усложняется. Надо искать в бассейне Или популяции с крупными 20 метровыми деревьями и брать материал на генетику с них. Либо, хотя бы изменчивость плодов и косточек оценивать с максимально "чистых" популяций. Если смотреть сингамеон рода Береза - то там тоже нет ни одного вообще диагностического признака. Чтобы оценить признаки, нужно выйти за пределы сингамеона и оценивать несмешанные популяции. Из сообщения Владимира не понятно, как там собирали материал; были ли чистые популяции лоха илийского и т.д.

Да я бы на скрещиваемость попытался проверить и получение жизнеспособного потомства, будь такая возможность. Остальное - косвенные критерии, на мой взгляд.

Да, несомненно нужны серьезные исследования на месте. Да, осложняется тем то широко Лохи распространены в культуре и вероятность гибридов очень высока. На POWO однозначно слепо ориентироваться не надо. Мои сомнения основываются на достаточно большом массиве виденных растений (ну да, к сожалению без достаточной статистической доказательной базы). Дело еще в том, что E.angusifolia описан с культуры в Европе, по экземпляра из Средней Азии, и насколько он отличается от oxycarpa не по описанию , а по видовой изменчивости? Ну и в итоге все упирается в финансирование, особенно если это касается генетических исследований

Размер дерева ну совсем не может быть диагностическим признаком. У разновидности (ssp подвида) как раз должен быть ареал. Это у формы его нет. А у вида есть ареал однозначно, так в пределах ареала, конкретно тугаи р.Или старые деревья определялись как узколистный.

Крупные - это выше 7 м? В Крыму видел такие, и много, а вот в Донецке не вырастают - верхушка регулярно подмерзает. Так что климат на высоту тоже влияет.

Так часто бывает, что можно описать вид, особо не напрягаясь, но чтобы его свести потом в синонимы требуют серьезных доказательств. Недавно нашел интересную статью про критерии вида, заставляет задуматься.

Задуматься о том, стоит ли описывать виды по единичным экземплярам из музеев?

Многие авторы и на полевом материале новые виды придумывают, по крайней мере по орхидным большинство того, что быстро попадает в синонимы, описано "с натуры".

Может это усложнит, а может и упростит; Но количество вариантов вырастает, при этом появляются более вероятностные. Возможно, правда, что E.angusifolia и E.oxycarpa - синонимы, а илийский - отдельный. У нас в университете много ребят из Казахстана учится, с другой стороны есть направление генетики; вот бы совпало :) Но в любом случае это небыстрый вариант развития событий. Я вот по липе Нащокина около 30 лет ждал вразумительного результата :) Ну почему же? Иногда может, хотя лишняя проверка не повредит. Вот, E.angusifolia описан очень давно и с того времени мог вырасти и более 7 метров. Илийский - тоже, как понимаю на этот счет не проверяли. Тем более тут не просто размер дерева, а превышение максимально описанных (7 м) в 3 раза. А это уже чересчур. Я про это и говорил. Если илийский - разновидность или форма, то ареала быть не должно (пока же как бы локальный, эндемичный ареал). Если у расы, называемой "илийской" ареала не было бы, то крупные деревья должны были бы встречаться по всему ареалу узколистного без формирования популяций. Этого пока не показано. Получается пока то что ареал есть. Ну это понятно, что определялись. Как говорят "хоть горшком назови..." Нужна проверка. Это, согласно диагнозу илийского, 20 м в высоту и 1 м диаметр ствола. Пусть Крым, там должно быть деревьев много, должны быть и старые. Есть ли что-то приближающееся к 20 м? Хотя бы 15-16 м? и 1 м толщина ствола? И Европа достаточно большая (в смысле ареала Лоха узколистного) - там много мест, более тёплых, чем Крым. Но именно ФЕ пишет максимум - 7 м. А плоды при этом крупнее - 1-2 см, а у илийского при его размерах 5-8 мм (другие указанные признаки пока в расчет не беру). Опять же надо проверять. Ну, эта песня старая и неубедительная. Как говорил Сергей Робертович, цитируя другого известного ботаника: описать новый вид может каждый дурак, а вот ты потом его закрой! (по памяти, примерно, но смысл такой). Может и просто, может и нет, но это надо воспринимать как часть общенаучной работы и относиться к ней как не к досадной ситуации, а как к возможностям что-то выяснить. По сути действие и противодействие и двигают науку, отсеивая мусор. Ну что тут сказать? Надо к этому относиться как к тяжелой доле ботаника (биолога) опровергать несуразности, мифы, недобросовестную работу. А иначе совсем разленимся и разжиреем. Но это не значит, что в угоду дуракам, описывающим напрасно и зря, нужно сломать систему работы, замечу: успешной (во временном интервале) работы. Да, из 21 века мы видим, сколько ерунды было 100 лет назад, которая отсеялась. Но тогда этого видно не было, и тогда это двигало ботанику в сегодняшнем направлении. Время всё расставит по местам, не надо торопить события. Появится ботаник, который сделает хорошую ревизию и её признают все. А если торопить события, то придут "чиновники" и решат так, что будет только хуже.

Это как раз самая сложная ситуация. Если бы они росли вместе (хотя бы частично), и при этом бы между ними был явный хиатус, не было бы вопросов. А между разными популяциями всегда будет какое-то различие, даже если они относятся к одному виду, так что в таких случаях их ранг не очевиден, и действительно нужны серьезные исследования морфологии (со статистикой) и/или генетики.

У наших узколистых как раз мелкие плоды (специально не замерял, то всяко меньше сантиметра), да и у крымских 2 см видеть не доводилось (наверное, вкусные были бы). Так что в размерах плодов хиатуса не видать. Что касается размеров дерева - видел в диаметре около 50 см и в высоту не меньше 10. Но я в Крыму был недолго и далеко не везде. Что там еще есть, а чего нету, лучше спрашивать у Александра.

Но в растении на обсуждаемом мне кажутся необычными не сами плоды, а их расположение по всей длине витки и малое количество. У наших они обычно расположены намного гуще на небольшом участке веточки, типа такого: https://www.plantarium.ru/page/image/id/686448.html. При этом к моменту созревания верхушка побега часто отмирает, и получаются своеобразные грозди. Но понятия не имею, может ли являться это отличие межвидовым. Во всем остальном отличий от узколистого не вижу. Здесь упоминали некий характерный оттенок листвы. Это какой же?