| Илья Оголь | Как человек причастный к отечественной системе образования могу со всей ответственностью утверждать, что очень часто "в процессе образования человек не получает образования", а только лишь диплом :)
Гавриил Меламуд wrote:Из самой фразы "процесс образования нового вида" вытекает, что он завершается образованием нового вида :)
Если вид не образуется - значит это не видообразование. :)
Или просто не успел. |
| Илья Оголь | Дмитрий Орешкин wrote:Илья Оголь wrote: т. е. термин многозначный:
1) текущий процесс процесс образования нового вида;
2) свершившийся факт образования нового вида.
Вот так простой и понятный (в первом определении) термин превращается в сущую кашу. Вообще хотелось бы увидеть, где он трактуется таким образом.
Каким из двух? Но, вообще, в литературе полно примеров обоих трактовок, а также разнообразных их синтезов - хотя бы в Википедии. |
| Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote: Учитывая ту же гибридизацию, мне это кажется крайне сомнительным.
И снова Вы в гибридизацию уперлись. Скажите уж прямо: "Не верю я в гибридогенное видообразование" - и я тогда насуплю вам в ответ жменьку конкретных ботанических примеров примеров. |
| Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин wrote:Если в процессе образования человек не смог получить образования - это было не образование?
Значит, хоть какое-то образование он всё же получил -иначе да, не образование :) . Встречный вопрос: если в процессе облакообразования не образовалось облака, можно ли называть это облакообразованием?
Илья Оголь wrote:Гавриил Меламуд wrote:Из самой фразы "процесс образования нового вида" вытекает, что он завершается образованием нового вида :)
Если вид не образуется - значит это не видообразование. :)
Или просто не успел.
Можно ли в случае "неуспевания" называть этот процесс "феноменом видообразования"? Учитывая то, что
Илья Оголь wrote:чтобы насобирать материал для железобетонного утверждения о возникновении нового вида дерева, человеческой жизни может не хватить
Илья Оголь wrote:снова Вы в гибридизацию уперлись
Далеко не каждая гибридизация приводит к возникновению нового вида. |
| Илья Оголь | Нет, корочку об образовании он получил, а не образование. И таковых тьмы.
С облакообразованием все просто - облако появляется в самом начале процесса (как только сконденсировались первые капли или кристаллы из пара - вот оно облако), далее только растет, или, наоборот, тает. С видообразованием все иначе - формирование четко обособленного и стабильного нового вида - это уже финал, до которого успевает пройти много разного.
Далеко не каждая гибридизация не приводит к возникновению нового вида :) Так что феномен видообразования на лицо, но гипотетический. И большинство современных публикаций в области биологии в качестве основной мысли доносят именно гипотезы (с той или иной аргументацией, как правило, далеко не бесспорной), а не точно установленные факты. И заголовки встречаются еще более громкие и самоуверенные, со словосочетаниями типа, "продление жизни в 2 раза" или "от глобального потепления все умрут". Я не сторонник такого подхода, но он есть, особенно на Западе. |
| Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:формирование четко обособленного и стабильного нового вида - это уже финал
Согласен. Всё же я думаю, что не все колебания в рамках вида, теоретически способные привести к возникновению нового вида, можно рассматривать как видообразование, а если вид вообще не образуется, то этот процесс нужно называть как-то иначе.
Илья Оголь wrote:феномен видообразования на лицо, но гипотетический
А разве можно сказать "гипотетический феномен"? |
| Nikolay Stepanov | Да, что-то в этом высказывании есть и в биологическом плане и в филологическом :) (я не берусь судить правильно ли это - просто смотрю со стороны)
"Гипотетический" - потому, что видя процесс видообразования (в широком смысле), мы не можем точно сказать, что вид будет. Обычно видообразование рассматривают в ретроспективном плане (в узком смысле) - глядя в прошлое от уже состоявшихся видов.
В отношении статьи, упомянутой в первом сообщении - как бы статья ни о чём. Сейчас у любителей коллекции по отдельным группам более богатые, чем в ботсадах; и гибридизацией любители больше занимаются; и собиранием, накоплением, разведением новых необычных рас и прочим. Да, всё верно: процесс описания новых форм к видообразованию никакого отношения не имеет - но сами эти формы имеют. Ботанические сады - это "пылинка" в процессе видообразования. Процесс описания новых форм - тоже ничто по сравнению с тем сколько этих форм (неописанных) существует в пределах ареала вида. Как сказал Николай Сербский: "Если бы надменная колодезная жаба оказалась на берегу океана, она бы избавилась от своей надменности." |
| Илья Оголь | "Гипотетический феномен" - на первый взгляд оксюморон, ведь феномен - это именно то, что мы наблюдаем непосредственно, а не то, о чем только предполагаем. Однако, с другой стороны, если мы наблюдаем некие процессы дивергенции или гибридизации, то вполне законно называть их феноменами, а гипотетичность здесь относится только к тому аспекту, считать ли их этапом видообразования или нет. Так что вопрос с заголовком скользкий и неоднозначный. Повторись, что лично я б такой не выбрал, однако ж по факту автору предъявить особо нечего. |
| Гавриил Меламуд | В общем, всё ясно. Интересная дискуссия вышла, хотя я и не совсем согласен с некоторыми высказываниями.
На мой взгляд, лучше всё-таки проводить границы между гипотезами и фактами (феноменами) и осторожнее давать названия статьям :) |