|
| Georgii Lazkov | Гавриил Меламуд wrote:Георгий Лазьков wrote:Разновидности чаще всего опускают при различных обработках, к тому же не всегда понятны критерии разновидности. Переводить все описанные виды в разновидности?
Ну, при наличии четких морфологических отличий - пожалуй, да. А Вы предлагаете полностью игнорировать изменчивость и объединять все близкие виды в один?
Я этот вид видел в природе и имел возможность наблюдать варьирование. Например в одной популяции есть растения с красными, оранжевыми и почти черными плодами, зеленые и сизые. Сколько разновиднстей можно выделить? | | Гавриил Меламуд | Георгий Лазьков wrote:в одной популяции есть растения с красными, оранжевыми и почти черными плодами, зеленые и сизые
Это ведь зависит от степени зрелости?
А L. pamirica и L. microphylla растут вперемешку по всему ареалу и в одних и тех же экологических условиях? | | Georgii Lazkov | Гавриил Меламуд wrote:Георгий Лазьков wrote:в одной популяции есть растения с красными, оранжевыми и почти черными плодами, зеленые и сизые
Это ведь зависит от степени зрелости?
А L. pamirica и L. microphylla растут вперемешку по всему ареалу и в одних и тех же экологических условиях?
Нет, не зависит от зрелости, я говорю о зрелых плодах. Если у Вас есть время, можете посмотреть фото хотя бы с Плантариум | | Гавриил Меламуд | Георгий Лазьков wrote:не зависит от зрелости
А точно не зависит? Окраска плодов варьирует на одном дереве (например, https://www.plantarium.ru/page/image/id/641805.html). Если это действительно так, то их можно классифицировать как разные формы.
Георгий Лазьков wrote:в одной популяции есть растения с красными, оранжевыми и почти черными плодами
Что-то я не увидел на Плантариуме почти чёрных плодов... | | Илья Оголь | Не знаю, как у этого вида/видов, а у нашей татарской жимолости цвет плодов варьирует от вишневого до оранжевого, цвет лепестков - от ярко-розового до кремового и почти белого, листья тоже бывают с голубизной, а бывают - без. От фенологии и условий ничто из названного не зависит, изменчивость наследственная, как цвет радужки и волос у людей. И так же, как в случае с людьми, в конспецифичности сомнений не возникает. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:у нашей татарской жимолости цвет плодов варьирует от вишневого до оранжевого, цвет лепестков - от ярко-розового до кремового и почти белого, листья тоже бывают с голубизной, а бывают - без
Илья Оголь wrote:От фенологии и условий ничто из названного не зависит, изменчивость наследственная
Ну, значит это разные формы, а то и разновидности. Я бы не сказал, что у людей цвет радужки и волос наследственный... К тому же это другое царство. | | Гавриил Меламуд | Гавриил Меламуд wrote:Я бы не сказал, что у людей цвет радужки и волос наследственный
Возможно, я выразился не совсем корректно. Дело в том, что когда про растение говорят, что его признаки наследственны, имеется в виду, что все его потомки в течение очень длинного ряда поколений сохраняют этот признак. У людей же не так - даже в одной семье эти признаки варьируют. | | Dmitry Oreshkin | Судя по написанному выше, приписываемый ж. памирской ареал - небольшой островок среди ареала жимолости мелколистной, причём растёт она преимущественно по горным долинам вдоль рек. Не уверен, что экологические условия в этих долинах (спускающихся вниз постепенно) меняются с высотой столь сильно, чтобы создать предпосылки для иной экологической ниши для кустарника. В то же время сильная изоляция горных долин за счёт известного в генетике эффекта основателя вполне может спровоцировать закрепление в отдельных популяциях несколько различных морфологических типов.
По хорошему нужно выяснить плоидность обеих жимолостей (одинаковая будет однозначным аргументом в пользу конспецифичности). Ну и проверить особи первой и второй жимолостей на скрещиваемость не помешало бы. | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин wrote:По хорошему нужно выяснить плоидность обеих жимолостей (одинаковая будет однозначным аргументом в пользу конспецифичности). Ну и проверить особи первой и второй жимолостей на скрещиваемость не помешало бы.
Ну да, и ещё проверить, сохраняются ли признаки L. pamirica при семенном размножении в различных условиях. | | Dmitry Oreshkin | Даже если сохраняются - это не мешает им быть последствием эффекта основателя. | | Илья Оголь | Дмитрий Орешкин wrote:
По хорошему нужно выяснить плоидность обеих жимолостей (одинаковая будет однозначным аргументом в пользу конспецифичности)
Почему же? Можно подумать два близких, но разных вида, не могут иметь одинаковое число наборов хромосом и даже одинаковое число хромосом в наборе...
Гавриил Меламуд wrote:Гавриил Меламуд wrote:Я бы не сказал, что у людей цвет радужки и волос наследственный
Возможно, я выразился не совсем корректно. Дело в том, что когда про растение говорят, что его признаки наследственны, имеется в виду, что все его потомки в течение очень длинного ряда поколений сохраняют этот признак. У людей же не так - даже в одной семье эти признаки варьируют.
Чушь. Вы в школе генетику проходили? | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин wrote:Даже если сохраняются - это не мешает им быть последствием эффекта основателя.
Разумеется! Ну а если не сохраняются - то видовому статусу конец  | | Гавриил Меламуд | Гавриил Меламуд wrote:когда про растение говорят, что его признаки наследственны, имеется в виду, что все его потомки в течение очень длинного ряда поколений сохраняют этот признак
А что, разве не так?  | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote: у нашей татарской жимолости цвет плодов варьирует от вишневого до оранжевого, цвет лепестков - от ярко-розового до кремового и почти белого, листья тоже бывают с голубизной, а бывают - без
Илья Оголь wrote:изменчивость наследственная
Почему Вы так считаете? Проверяли? | | Илья Оголь | Итак, ясно, что в школе Вы генетику таки прогуливали. Краткий ликбез: изменчивость живых организмов (любых) делится на ненаследственную (модификационную) и наследственную (мутационную и комбинативную). Опорный конспект дан, дальше - сами. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:изменчивость живых организмов (любых) делится на ненаследственную (модификационную) и наследственную (мутационную и комбинативную)
ЭТО И ТАК ЯСНО!
Зачем же Вы тогда спорили? Ведь именно об этом я и говорил в п. 29.
Гавриил Меламуд wrote:Если это действительно так, то их можно классифицировать как разные формы. | | Илья Оголь | Я оспорил с Ваши утверждение, будто наследственными называют только те признаки, которые неизменно проявляются в фенотипе всех потомков особи. И что цвет глаз - это не наследственный признак, поскольку не у всех детей совпадает с родительским. Данные тезисы есть чушь и лютый бред, за который любой преподаватель средней школы уверенно поставит учащемуся оценку "неуд". | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Илья Оголь wrote:изменчивость живых организмов (любых) делится на ненаследственную (модификационную) и наследственную (мутационную и комбинативную)
ЭТО И ТАК ЯСНО!
Осталось только ознакомиться с общепринятыми значениями всех терминов, содержащихся в процитированном фрагменте. Исходя из Ваших предыдущих откровений относительно того, что якобы считают наследственным ботаники (зря так обобщаете), а что не считают, могу лишь предположить что ждет Вас при этом много открытий чудных...
Зачем же Вы тогда спорили? Ведь именно об этом я и говорил в п. 29.
О чем "об этом"? О классификации изменчивости? Что-то не заметил (пост 29 перечитал).
P.S. Прошу прощения за некоторую бестактность и нездержанность, но Ваши попытки потрясения основ меня реально шокировали. Это не от злости, а от изумления... | | Гавриил Меламуд | Да, Илья, я понял, что Вы имели в виду - просто мы очень резко перескочили с одной темы на другую, а я был недостаточно внимателен и не совсем верно излагал свои мысли. Сотрясать основы я не собирался
Итак, как, по Вашему мнению, следует классифицировать уклонения у этих жимолостей? Я могу привести много примеров, когда аналогичные уклонения классифицировались как формы (forma). | | Georgii Lazkov | Гавриил Меламуд wrote:Георгий Лазьков wrote:не зависит от зрелости
А точно не зависит? Окраска плодов варьирует на одном дереве (например, https://www.plantarium.ru/page/image/id/641805.html). Если это действительно так, то их можно классифицировать как разные формы.
Георгий Лазьков wrote:в одной популяции есть растения с красными, оранжевыми и почти черными плодами
Что-то я не увидел на Плантариуме почти чёрных плодов...
https://www.plantarium.ru/page/image/id/553679.html | | Гавриил Меламуд | На мой взгляд они скорее голубовато-сизые. Но вообще да, интересно! По-моему, это разные формы. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Итак, как, по Вашему мнению, следует классифицировать уклонения у этих жимолостей?
Этих жимолостный я, как в самом начале отметил, в жизни не видел, потому понятия не имею. Но в случае с другим видом рода, с которым знаком хорошо, могу классифицировать подобные "уклонения" в окраске плодов и листьев как наследственные, но не имеющие таксономического значения. Ровно так же, как цвет глаз и волос у людей. | | Гавриил Меламуд | А зачем Вы уклоняетесь от прямого ответа?
Как следует отражать в номенклатуре эту изменчивость?
Если никак, то что представляет собой ранг формы? Кстати, МКЗН, насколько помню, никакие инфравидовые ранги, кроме подвида, не признает (это к вопросу о людях). | | Илья Оголь | А никак не следует отрожать в номенклатуре эту изменчивость. Это касательно татарской. Про сабж, в очередной раз повторяю, я не в курсе. Просто привел пример морфологической изменчивости у родственного вида.
Что такое ранг формы, я тоже плохо себе представляю, ИМХО излишняя ботаническая заморочка. Понятно, что если видов и подвидов мало, а желающих присовокупить свою фамилию в название много, то можно и до мышей...
Что же касается зоологов, то среди электрополотеров и гидрометеорологов популярно описание т. н. аберраций, которые часто имеют даже не наследственный характер, а модификационный. Таксоном оное не считается, но как способ хоть куда-нибудь свое имя прицепить, а заодно и бабла срубить на продаже редких экземпляров, широко используется. Ботаникам на заметку - начинайте барыжить гербариями, капитализьм же на дворе . И тогда быстро появиться жимолость не только памирская, но также тяньшаньская и даже ленинскогорская  | | Georgii Lazkov | Илья Оголь wrote:А никак не следует отрожать в номенклатуре эту изменчивость. Это касательно татарской. Про сабж, в но также тяньшаньская и даже ленинскогорская Тяньшанская уже есть |
|