Quercus calcarea

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Возможно, следует крымско-кавказские дубы этого цикла именовать Quercus calcarea, а не Quercus dalechampii, т. к., теперь не очень ясно, что же такое Quercus dalechampii (https://www.researchgate.net/publication/325004609_New_name_for_Central_Europaean_oak_formerly_labelled_as_Quercus_dalechampii; https://www.researchgate.net/publication/235915533_A_review_of_the_application_of_the_name_Quercus_dalechampii; http://journal.asu.ru/bpssm/article/view/pbssm.2024045/13283; https://vk.com/wall-227725406_12?ysclid=m84s03rv5s914260622; https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:296037-1#distributions ( ); https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:295819-1; https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:77188011-1). Ю. Л. Меницкий считал, что название Quercus calcarea Troitzky — поздний омоним названия Quercus calcarea Gandoger, однако последнее название — nomen invalidum. Так что предлагаю называть крымско-кавказскую расу Quercus calcarea Troitzky, по крайней мере пока не будет показана конспецифичность западноевропейского и этого дуба. P. S. Спасибо Павлу Евсеенкову — значительная часть этих мыслей стала выкристаллизовываться у меня во время бесед с ним.

Ну что, будем предпринимать что-либо?

Quercus calcarea Troitzky поздний омоним названия Quercus calcarea Gand. То что Quercus dalechampii Ten. не крымско-кавказский дуб отмечено в том числе и в Euro Med Может нам признать основным Quercus petraea ssp. medwediewii (A. Camus) Menitsky, как подвид Quercus petraea (Matt.) Liebl? Тем более что согласно POWO Quercus calcarea Troitsky и Quercus petraea ssp. medwediewii (A. Camus) Menitsky синонимы разных подвидов Quercus petraea.

1. Да, это опечатка, конечно, я имел в виду омоним. Исправил. Однако Q. calcarea Gand. — невалидное название (https://www.tropicos.org/name/50280446), т. к. оно опубликовано Gandoger'ом в безусловно отвергаемой работе (к тому же в его "Flora Europae..." оно просто помещено в определительный ключ). Так что, по-видимому, название Q. calcarea Troitzky можно использовать. 2. Q. calcarea Troitzky — несомненно самостоятельный вид по отношению к Q. petraea и Q. pubescens. Он отличается морфологически, экологически — и генетически: "При сопоставлении генетических кластеров с морфологическими данными предложено новое таксономическое решение спорных вопросов классификации, с подтверждением видового статуса дуба известнякового, ранее описанного в ранге вида как Q. calcarea Troitsky [10, 11] (syn. Q. petraea ssp. medwediewii (A. Camus) Menitsky [3]). Генетическая дифференциация Q. calcarea от других подвидов дуба скального и от дуба пушистого соответствует видовому уровню различий (выделение моё. — Г. М.). В различных таксономических классификациях [4, обзор] этот дуб ранее рассматривался как самостоятельный вид, подвид дуба пушистого, подвид дуба скального, таксон гибридного происхождения, экологическая раса, или же не признавался как отдельный таксон. Предположение Ю. Л. Меницкого [1, 2] о возможном гибридном происхождении дуба известнякового в ходе исторической гибридизации Q. petraea и Q. pubescens, высказанное на основании наличия переходных морфологических признаков, генетическим анализом не подтверждается" (Семерикова С. А. Разнообразие дубов секции Quercus крымско-кавказского региона, исследованное различными типами генетических маркеров: систематика, филогеография, экология//в сб.: АКТУАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ИЗУЧЕНИЯ И СОХРАНЕНИЯ БИОЛОГИЧЕСКОГО И ЛАНДШАФТНОГО РАЗНООБРАЗИЯ ЮГА РОССИИ/Симферополь, 2024 (с. 93). Скачать можно здесь: https://vk.com/wall-227725406_12?ysclid=m84s03rv5s914260622

А разве в POWO есть таксон Quercus petraea ssp. medwediewii (A. Camus) Menitsky?

Было бы здорово написать, какие названия останутся принятыми, а какие уйдут в синонимы и куда.

Quercus calcarea Troitsky — основное название для таксона, который у нас сейчас называется Quercus dalechampii Ten. Quercus dalechampii auct., non Ten. — синоним Quercus calcarea Troitsky Quercus lanuginosa ssp. medwediewii A. Camus — синоним Quercus calcarea Troitsky Quercus petraea ssp. medwediewii (A. Camus) Menitsky — синоним Quercus calcarea Troitsky Quercus petraea var. pinnatisecta Novopokr. et Matv. — синоним Quercus calcarea Troitsky Основное русское название: Дуб меловой Название "Дуб Далешампа" отметить как нерекомендуемое Ну вот, вроде бы всё.

Quercus dalechampii Ten. оставим отдельным таксоном?

Да, наверное — для части итальянских растений. Возможно, потом нужно будет добавить в базу Quercus aurea Wierzb. (https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:295819-1) — или Q. banatus P. Kucera — для другой части европейских дубов этого цикла.

У нас в этой папке растений из Италии нет.

Да. Так что хотите — оставим "на всякий случай" (вдруг когда-то появятся?), а хотите — удалим. Думаю, на данный момент это безразлично.

Конечно есть. Синоним Quercus petraea subsp. polycarpa (Schur) Soó. То есть по POWO есть кавказский Quercus petraea subsp. petraea и два кавказских подвида — Quercus petraea subsp. pinnatiloba (K.Koch) Menitsky и Quercus petraea subsp. polycarpa (Schur) Soó. Какой из них исследован в вышеприведённой статье неясно. К сожалению статья Semerikova S. A., Aliev Kh. U., Semerikov V. L. Differentiation and taxonomic identification of roburoid oaks in the Caucasian and Crimean regions using nuclear microsatellite markers // Russian Journal of Genetics. 2024. Vol. 60, N 8. P. 1022–1039. мне недоступна.

А, понятно — я забыл поставить ранг таксона (subsp.), поэтому поисковик POWO ничего не нашёл На мой взгляд, нет смысла рассматривать крымско-кавказский дуб как подвид, если он морфологически и экологически отличается от Q. petraea s.str. и к тому же показана его генетическая изоляция. Q. pinnatiloba (Q. petraea ssp. pinnatiloba) — другой таксон, не крымский. Меницкий относил Q. calcarea строго к своему Quercus petraea ssp. medwediewii (см. хотя бы его работы "Дубы Кавказа" или "Дубы Азии").

Интересно Ваше мнение над такими строками из приведенной статьи: "Типовой подвид дуба скального (Q. petraea ssp. petraea) и грузинский подвид (Q. petraea ssp. iberica) родственны между собой и дифференцированы в меньшей степени, чем другие виды сидячецветных дубов, что подтверждает правомерность выделения этих географически обособленных таксонов в ранге подвидов." Не следует ли у нас сделать Q. petraea ssp. iberica принятым подвидом Q. petraea, а Quercus iberica отправить к нему в синонимы, или их отправить в синонимы к Quercus petraea subsp. polycarpa как в POWO?

Нет, не следует. Наоборот, раз Quercus petraea и Quercus iberica у нас идут отдельными видами, тем более следует признать самостоятельным видом Quercus calcarea. Также нужно принять в ранге вида Quercus imeretina и ряд других видов.

Да все дубы, которые когда-либо описывались в ранге видов признать, и голову не ломать! И не только дубы, а вообще всё... Если что, это сарказм был.

И при чём тут Quercus calcarea?

Ну Quercus calcarea действительно стоит, это криптический вид. А вот насчет остального ("дальнейшее" деление Q. petraea) есть большие сомнения.

Тем не менее, его можно распознать по морфологическим признакам, и описан он был изначально на основании морфологии, а не генетики.

Так я и говорю, что его стоит рассматривать как отдельный вид, его самостоятельность вполне обоснована.

В той же статье есть такие строки: Может нам не надо бежать впереди паровоза, а подождать пока например в Euro+Med признают Quercus calcarea Troitsky самостоятельным таксоном, пока там он синоним Quercus petraea (Matt.) Liebl. subsp. petraea, в wfo и POWO так же. Впрочем можно и признать самостоятельным, а потом при необходимости откорректировать.

Считать Q. calcarea синонимом Q. petraea нельзя — это совершенно разные виды. Теоретически есть вероятность того, что Q. calcarea конспецифичен с Q. aurea (=Q. banatus), который, однако, в POWO не приводится для Крыма и Кавказа (как и Q. dalechampii).

Оставлять крымско-кавказский дуб под названием Q. dalechampii весьма странно, учитывая то, что в POWO этот вид — эндемик Италии. Предлагаю ещё раз: переименовать наши дубы в Q. calcarea. Потом всегда будет возможность их переноса в Q. aurea (Q. banatus)

Вроде уже нет возражений. Осталось разобраться с Quercus iberica, но это не здесь.

Сделал.