Allium saxatile

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Лектотип вида - рисунок из Gmelin, 1747, Flora Sibirica..., v. 1, tab.16 fig.1,2.

Ну и есть две формы слева к saxatile, справа к globosum :)

... A. globosum тут нет (он на другой картинке гмелинской Флоры) забавно, что оригинальные акварельки именно к этой гравюре сохранились... гравированные вместе особи изображены рукой Люрзениуса на двух листах, причем Fig. II этой самой гравюры XVI рисован с натуры (живьем) вместе с видом, известным теперь как Allium ramosum. в печатном варианте Fl. Sib. Allium ramosum гравирован тоже вместе с другим видом - на Tab. XI Fig. I., но при описании A. ramosum Линней ошибочно процитировал номер таблицы - 9 вместо 11, и уже использовал 9-ю гравюру в протологе своего предыдущего вида - A. obliquum. судя по всему - особи, подобные изображенным на Tab. XVI, которые, по меньшей мере, друг другу не идентичны, вряд ли встретятся в том же таксономическом смысле на кавказе :/

Как раз то и наоборот. :) Совместно растут две формы, причем даже очень тесно. Одновременно цветут и плодоносят. И представляют довольно интерсную загадку. И с рисунком сходны один в один.

чудно! ...я собственно только о том, что гравюра выполнена по двум особям (изображенных на двух отдельных рисунках), которые не связаны между собой общим местонахождением --- а именно: оригиналы Fig. I. и Fig. II были выполнены по "прижизненным" особям [т.е. по живым еще экземплярам, а не по гербарным], собранным для рисования в разное время, из разных географических точек (которые не имеют никакого отношения к Кавказу). там, откуда происходят эти особи с рисунка, нет ни одной "формы A. saxatile" (ни вместе, ни врозь)...

Спасибо за наводку. Интересная складывается ситуация. Лук, описанный на стр. 63 первого тома "Flora sibirica..." Гмелиным из Прибайкалья и изображённый на табл. 16 был идентифицирован Ледебуром как Allium stellerianum Willd. (1799) С чем вполне можно согласиться, сравнивая описание и рисунок с таковыми во Флоре Сибири и с фотографиями на Плантариуме.

В то же время Биберштейн в "Tableau des provinces, situées sur la côte occidentale de la mer Caspienne entre les fleuves Terek et Kour" (1798) ссылается на это же описание Гмелина и его рисунок, называя этот лук Allium saxatile, однако указывая на локус Курт-Булак на Кавказе. Причём это название является приоритетным по отношению к Allium stellerianum Willd. На основании этого упоминания Биберштейна Г.Л. Кудряшова в "Конспекте флоры Кавказа" т.2 (2006) принимает рисунок Гмелина лектотипом A. saxatile. Можно заметить, что ни диагноз Биберштейна ("spatha bivalvi brevi... Floret septembri"), ни рисунок Гмелина не соответсвуют современному пониманию A. saxatile, что отмечает и сама Кудряшова: "В гербарии М. Биберштейна имеется соответствующий описанию А. saxatile гербарный образец с Кавказа, но под названием близкого к нему вида А. globosum". Хотелось бы узнать мнение специалистов по номенклатуре, что следует из этой казуистической ситуации?

Наверное, конкретно про эти виды луков можно спросить А.П. Серёгина из МГУ.

[....попробую, пока Л. Серёгин занят :) ] синонимировать 2 названия под одним приоритетным можно (и нужно) только на основании таксономического отождествления номенклатурных типов названий (голо-, лекто-, неотипов). само по себе использование одной и той же картинки в качестве одного из элементов протолога (как здесь: гравюра процитирована в качестве одного из элементов первоначального материала и у Вилльденова под A. stellerianum, и у Биберштейна под A. saxatile - тоже в качестве одного из элементов) - не влечет никаких автоматических последствий, пока в аутентиках остаются другие элементы, связанные с названиями и протологами (т. е. синтипы одного названия и синтипы другого названия). последствия влечет неаккуратный (или вынужденный) выбор лектотипа, который может "убить" одно из названий с традиционным таксономическим смыслом и оставить другой, не менее традиционный, таксон вообще без названия (либо название последнему нужно будет искать среди поздних синонимов). выбор лектотипа, приводящий к такому перевороту, сложно отменить, если он не противоречит протологу и логике автора, но это, тем не менее, возможно, представив доказательства обратного;) для дальнейшего осознания возможных последствий, надо выяснить, оформлен ли выбор лектотипа для A. stellerianum, и что именно в таксономическом смысле скрывается за изображениями на картинке у Гмелина? если вдруг окажется, что оба гмелинских образа на иллюстрации, принятой в качестве лектотипа A. saxatile, и выбранный лектотип A. stellerianum = это всё один единственный таксон, то приоритетное название A. saxatile "пожрет" в этом случае неприоритетное A. stellerianum, ... ... ... но, похоже, что это не так... :) http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=175291#p175291 (что-то грезится, что где-то как-то разбиралось это уже про A. stellerianum.... :/ )

ннн...да... :/ похоже, что не имея в протологе почти ничего по существу, отменить выбор картинки в качестве лектотипа A. saxatile по такому признаку [ни о чем] как spatha bivalvi brevi ( :o ) будет очень-очень сложно... ... ... ... можно об этом все-таки подумать, если обнаружится бесспорный и во всех смыслах удовлетворяющий синтип A. saxatile.... для пересмотра и отмены важно обнаружить противоречие лектотипа с протологом, а такому протологу не противоречит видов триста... .... мммда.... неотипификация (при условиях доказательства того, что все другие аутентики для типификации непригодны, а ранее обозначенный лектотип утрачен) невозможна, т.к. лектотип - опубликованную гравюру уже никак не утратить и не уничтожить... можно закончить обсуждение, пока не появятся данные о консервации.... ..... хотя, кажется, все же есть один довольно скользкий способ отвержения лектотипа и предложения нового его выбора, вместо консервации