Carduus nutans

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Цитируется отсюда.

И вопрос не впервые всплывает, вот одно из предыдущих мини-обсуждений - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=74746#p74746

Вообще неплохо бы выяснить, кто и почему его в синонимы засунул. Неспроста ведь, наверное...

Сдаётся мне, что авторы приведённого сайта в данном случае полагаются на список Черепанова, так что у нас выходит замкнутый круг. А синонимизация C. coloratus, C. songoricus и C. schischkinii с C. nutans, скорее всего, берёт своё начало с обработки рода в "Определителе растений Средней Азии" - там, правда, C: thoermeri тоже приводится в числе синонимов, а у Черепанова он остался отдельным видом.

В случаях с флорами Кавказа или Зап. Причерноморья, к примеру, мы ещё можем озираться на "заграницу, которая нам поможет" (в лице Euro+Med та iнших), но когда дело касается Киргизии, Тувы etc., рассчитывать можно только на себя. Давайте грызть проблему, может до чего и догрызёмся... Я вот, например, не уверен, что всё упирается в локальную обработку для ОРСА. Обычно выпуску облегчённых версий определителей (типа ФЕЧ или ОРСА) предшествуют потаксоновые обработки в периодике (журналах или ежегодниках). Надо бы там порыться, да и просто прикинуть - кто мог диктовать тренды в нарезке Compositae в ранне-брежневский период...

Между прочим, 10-й том ОРСА вышел в 1993 г. :) Вообще, в ОРСА очень хорошо проделана библиографическая работа - наверное, лучше, чем во всех остальных наших определителях. Так вот, ещё во Флоре Таджикской ССР (1991) все эти виды признавались, а в ОРСА - нет. Автор обработки рода в ОРСА - М. Т. Туляганова, можно, конечно, поискать её работы, но думаю, что это будет не так-то просто.

Андрей, спасибо! Полагаете, Сергей Кириллович напрямую из ОРСА расклад "сзеркалил"? Р.S. У меня версии 1981 года нет - там по-иному? P.P.S. - Уже в "Дополнениях" к ФлСССР на 62-й стр-це все азиаты загнаны в синонимы к (achtung!) thoermeri ssp. armenus cо ссылкой на обработку m-me Цаголовой для "Флоры Казахстана". Может, конечно, я что-то криво понял, но крыша уже скользит... Андрей, поможете разобраться?

Владислав, что имеется в виду под версией 1981 г.? В "Дополнениях..." С. К. Черепанов следует синонимике, принятой в работе S. M. A. Kazmi 1964 г., но при составлении списка, который лёг в основу базы сайта, он, по-видимому, опирался на обработку в ОРСА.

Черепанов С.К. Сосудистые растения СССР. Л., 1981, 510 стр. Но это уже не важно. Загляните, пожалуйста, на 62-ю стр-цу "Дополнений..." 1973 года (это ведь раньше, чем ОРСА?) Я там не могу разобраться в 7-м абзаце снизу в правой колонке...

Заглянул. Как я уже писал в предыдущем посте, здесь С.К. Черепанов следует обработке Kazmi, который синонимизирует C. coloratus, C. songoricus и C. schischkinii с C. thoermeri ssp. armenus. Тут же цитируются обработки во Флоре СССР и Флоре Казахстана, причём в первой все три считаются отдельными видами, а во второй - синонимами C. nutans (о чём говорит примечание pro syn. C. nutans L.) Кстати, именно в работе Kazmi детально описываются различия между C. nutans s. str. и C. thoermeri - ни в одной из "наших" Флор я этой информации не встречал.

Как раз Черепанов последовал обработке Цаголовой во "Флоре Казахстана", т.к. у нас азиаты влиты в nutans, а не в thoermeri (как у образованного турка Kazmi [или араба?]). Я бы предпочёл, чтобы Сергей Кириллович последовал Kazmi, честно пишущему (или пищущей?) - "типы в LE не видел(а)"... Карочи, из всех этих распуток я вынес ощущение, что следовать двум вышеупомянутым источникам мы не обязаны (учитывать - да, но питать пиэтет - увольте). А это возлагает на нас обязанность независимо разобраться с тем, что такое чертополохи Шишкина и джунгарский... А тем временем хотелось бы попросить Диму отстегнуть coloratus от nutans (songoricus и schischkinii пока не трогаем), чтобы можно было начать перенос среднеазиатско-алтайских чертополохов в полагающийся отсек.

Если никто не будет возражать - перенесу (мне не жалко :)).

Можно попробовать обратиться к первоисточникам (стр. 387 и далее).

Андрей, спасибо за ссылки (особенно на Kazmi)!

Не за что!

Интересно, занимается ли сейчас этой группой кто-нибудь из русскоязычных систематиков? Вот бы получить разъяснение специалиста! Ведь одних лишь морфологических отличий для обоснования самостоятельности вида (если только данное понятие не базируется исключительно на различиях морфологии) недостаточно...

Цвелёв в чертополохах разбирается, но это не наш вариант...

Галина Юрьевна наверное тоже.

Галина Юрьевна на другой трибе специализировалась (сенециевых)...

В "Конспекте флоры Кавказа" (т. 3/1, стр. 255) Carduus nutans var. armenus Boiss. пребывает в синонимах thoermeri (на мой взгляд совершенно резонно - у нас на сайте все предкавказские и закавказские чертополохи лежат именно на этой полке). Предлагаю перенести эту запись в синонимы thoermeri (вместе с записью Carduus thoermeri ssp. armenus (Boiss.) Kazmi), все снимки при этом остаются на своих местах :)

Сделал.

Cпасибо! Оптимизируемся малой скоростью...