Критерии вида и рода

Discussion / Общие темы / Forum

Я бы не стал передергивать. Скорее, просто "предполагаемые". Впрочем, не смог прочитать статью, на которую Вы дали ссылку [entity=mdash] она у меня не открывается, сайт пишет, что cookie весь вышел. Она в платном доступе?

Иван, смысл передергивать, если я дал полное английское название статьи? Свободно скачивается в PDF. Еще раз попробую сослаться - у меня из закладки открывается. http://www3.interscience.wiley.com/journal/119168376/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Максим, дайте ссылку на страницу с абстрактом. Ваша ссылка действительна только для Вашего компа. Такие вот в Интерсайнс запутки... Кстати, "возможные" совсем не означает "мнимые", Иван прав

Так, порылась. Вот рабочая ссылка: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119168376/PDFSTART (Надо её копировать правой кнопкой мыша не заходя на страницу с PDF-кой, со страницы с абстрактом!) Впрочем, кто пользовался FullText на молбиоле, знает... Кхе-кхе. Проверьте ссылку, а то разумничалась

Сообщение №29, кажется, лучше вообще удалить как, мягко скажем, не добавляющее нам сведений о растениях. Иначе придётся разобрать его по косточкам.

Спасибо, Лена. Итак, Максим, цитирую абстракт: Никакой "мнимости" не наблюдается. Наоборот, авторы статьи считают, что результаты их исследования подтверждают гипотезу о гибридогенном происхождении P. annua от P. infirma и P. supina. P. S. И, кстати говоря, раз авторы статьи так уверенно называют P. annua аллотетраплоидом, то это указывает на то, что в его гибридогенном происхождении они не сомневаются, и лишь в отношении происхождения от конкретных родительских таксонов у них нет полной уверенности, поэтому об этом говорят так осторожно.

Текст сообщения удалён.

Во-первых, Иван, как вы объясните, что авторы из десятка английских альтернатив "possible" выбрали наименее нейтральную из возможных "putative" для названия своей статьи? см Multitran http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=putative Во-вторых, Дарменси и Гаске так и не получили фертильного аллотетраплоида из скрещивания P.infirma и P.supina, хотя пытались этого добиться. В-третьих, несмотря на формальную возможность подобного варианта (никто - заметьте - этого не отрицает), версия того, что P. annua произошла именно от гибридизации P.infirma и P.supina противоречит еще и цитологическим исследованиям Коши. По данным Коши в появлении P. annua принимал участие некий третий неустановленный, вероятно, вымерший вид. Цитирую:

Максим, я считаю, что ни одна Ваша фраза не противоречит тому, что я написал в своем предыдущем сообщении. Тем, что велик и могуч английский язык. Если серьезно, "putative" произошло от латинского глагола думать ("puto"), что вполне нейтрально. Не знаю, почему словари пишут "мнимый". Впрочем, "мнимый" - это тоже от глагола "мнить", "думать себе". Так что "мнимый" не в смысле "ложный", а именно в смысле "предполагаемый".

Теперь по поводу сообщения №29 Признаю, оно было чрезмерно жестким - издержки публичной полемики - но тем не менее это не отменяет основного тезиса данного сообщения. А именно того, что новейшие таксоны Цвелева зачастую мало чем обоснованы. Игорь Кузьмин предлагает разобрать этот момент(или не этот? ) по косточкам. Я тоже не против - полезно для самообразования. Предлагаю начать с тех примеров, которые уже как-то проиллюстрированы на Плантариуме. И так. 1) Hesperis sibirica L. = Hesperis pseudonivea Tzvel. 2) Carlina vulgaris L. = Carlina fennica (Meusel & Kästner) Tzvel. 3) Senecio borysthenicus (DC.) Andr. ex Czern. = Senecio andrzejowsyi Tzvel. Вам, Игорь, нужно будет доказательно опровергнуть эти утверждения и привести серьезные независимые источники, чьи авторы придерживаются этой же точки зрения (компиляции в рассчет не принимаются). Удачи!

Иван, я нигде не употреблял слова "ложный". А "мнимый" не эквивалентен "предполагаемый" и несет допольнительную смысловую нагрузку, слово - не нейтральное. Но не суть Кстати, у меня что-ли память стала короткой, но я что-то не припомню в вашем первичном высказывании по Abstact послесловия. Ни в чем не уверен, но употребленное вами как-то словечко из шулерского жаргона "передергивать" навевает подозрения. Смысл высказывания №56 c P.S. и без существенно разнится.

1. Максим, я обсуждал не суть проблемы, а конкретное сообщение о Вашей оценке деятельности Н. Н. Цвелёва. Обратите внимание, например, что я указываю его инициалы, а Вы - нет. Не нужно опускать научный форум до кухОнного уровня. Рад, что Вы это понимаете. 2. По этим конкретным таксонам я не буду тратить своё время и разбираться, т.к. у нас они не растут, нужно ехать в другой город. Время и так ушло на копание в сайте Ваших примеров (Вы никогда не даёте ссылок), из 3 видов только 1 имеет обсуждение. Но. Я на своём опыте (в поле, на массовом материале) проверил "нетрадиционные кабинетные" интерпретации Н. Н. Цвелёвым состава таких родов, как Leucanthemum, Galium, Lemna, Betula. Его мнения полностью совпали с моими полевыми наблюдениями. Хотя, например, погрешности в авторах названий или окончаниях встречаются и у него. 3. Автор таксона при его описании принимает каждый раз конкретное систематическое решение и берёт на себя ответственность за это. Значит, для выделения этих видов у автора были достаточные, на его взгляд, основания. Если другой систематик считает иначе, он ищет достаточные основания для своего заключения и сводит описанные виды в синонимы. В результате накапливается фактический материал, степень изученности обсуждаемого таксона возрастает многократно, и ботаника как наука от такого разнообразия мнений только выигрывает. В остальном полностью согласен с Денисом (http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=8328#p8328). 4. Ваша дискуссия мне кажется несколько надуманной. Ну пусть эти группы особей будут в другом статусе, что от этого изменится? Вместо вида будет подвид, или несколько видов будут объединены в секцию (дин крупный вид включает несколько мелких). Вы и сейчас можете вести определение, например, до секции, кто мешает. Для имеющих проблемы с определением "мелких" видов, сейчас применяют комбинированный подход (напр., "Илл. опр. раст. Пермского края") – есть ключи для sensu lato, а внутри "крупновидового" ключа – ключик для sensu stricto. Так что ничего страшного нет.

Конечно нужно искать объективные критерии. Но. Очень часто под личиной оголтелых sensulat`ников скрываются откровенные непрофессионалы. И криками что вот, опять навыделяли мелочёвку эти люди просто прикрывают свою невежественность и некомпетентность, неумение и нежелание разобраться в материале. Мне кажется, что на 1 искреннего политиписта приходится десяток мимикрирующих. Вот только 2 реальных примера. Ботаник изучил один из родов хвойных и считает, что имеются 3 викарирующих вида с полосами переходных гибридных форм. Этот же автор считает, что род рябина от Атлантики до Пацифики представлен только 1 видом, т. к. очень сильная морфологическая изменчивость с перекрыванием признаков не позволяет ничего там выделять. Другой автор, применив ТЕ ЖЕ методы, что и первый, получил ТЕ ЖЕ самые результаты на рябинах. Т. о. первый автор, сумев разобраться с одним родом, не разобрался со вторым, и в первом случае встал на позиции s. str., а во втором – s. l. Хотя объективные закономерности и там и там абсолютно одинаковые. Другой пример. Кому охота лезть в канаву? Никому. Гораздо приятнее сидя на берегу писать в дневник: Spyrodela polyrhiza, Lemna trisulca, L. minor... По мнению E. Landolt (поддержанному Н. Н. Цвелёвым) типовая L. minor не встречается к востоку от Уральского хребта. В Сибири и на Дальнем Востоке она замещается, соответственно, L. turionifera и L. japonica. Теперь смотрим. Кто за? E. Landolt – автор нескольких монографий по ряскам (!, казалось бы, что там изучать) общим объёмом более 1000 страниц. Кто против? Флористы ботанических кафедр некоторых университетов. Как Вы думаете, кто имеет больше "объективных оснований"? Поэтому когда я вижу оголтелый sensulat`изм, сразу закрадываются сомнения в причинах его появления. Тем более что стиль и аргументы меняются мало. Например, Ваши первые сообщения как будто списаны со статьи: Грубов В. И. К вопросу об объёме вида на примере аптечной валерианы // Ботанический журнал. 1955. Т. 40. № 6. С. 917-824, в которой монотиписты представлены почти как враги народа, запутывающие простых советских тружеников (наверно выйди статья до 1953 г., там так бы и было).

Я, конечно, и непрофессионал, и к тому же, по Вашему выражению, "сенсулатник" Однако оголтелым я бы себя называть не стал. Я уже излагал свой телеологический подход к критерию вида. По моему скромному мнению, всем же было бы проще, если бы репродуктивный критерий был бы взят за основу, а все остальное было бы названо подвидами, географическими расами, формами и т. д. Знаю, зоологический подход к номенклатуре ботаники недолюбливают, называют неприменимым. Ну а я думаю иначе и никому свою точку зрения не навязываю.

С чего всё начиналось... Я из того же таксона что и Иван поэтому полностью, второй раз его поддерживаю. Ботанику спасёт зоология. Поступило предложение всем корректно навязывать свои точки зрения. Предлагаю - мир, дружба, одуванчик. Посмотрите на него... ну какая ему разница, что мы о его систематике думаем? А шмелю?

Да я здесь вообще непричём. Я даже эту тему не создавал. Её позже выделили, а меня сделали автором. А потом пошли здесь научно-религиозные войны. Даже страшно было здесь написать, что-нибудь спросить. С новым годом Вас!

Элвир, я это не Вам писал, а спорщикам. Вы тут совсем ни причём. Думаю это не начало новой дискуссии

Замечательные высказывания, Игорь. Есть на что ответить. Итак начну. Николай Николаевич Цвелев в узких ботанических кругах фигура всем известная и поэтому указывать его инициалы считают излишним - это вопрос стиля. Не припомню, например, что когда речь идет о Пушкине или о Ленине кто-то заморачивается на инициалах, хотя большинство людей их и по имени-отчеству назовут. Процесс зарождения идей, Игорь, вещь довольно нелинейная и т.н. кухОнные разговоры (уровень форума оценивать не возьмусь - не моя прерогатива) могут дать иной раз больше для дальнейшего развития событий, нежели вся мощь (или немощь?) академических институтов, а проекты сделанные на коленке - выражение Дмитрия Орешкина - превзойти прожекты наивысшего соизволения. Почему, например, БИН до сих пор не сподобился выложить в Интернете имеющиеся у них типовые образцы растений - технологии давно отработаны, см, например http://herbarivirtual.uib.es/eng-med/familia/index.html Потому что иначе они потеряют положение собак на сене. А ведь это серьезно может поспособствовать развитию ботаники в России, в том числе сокращению неотаксономической "пурги". Кроме того, задумал человек описать новый таксон, будь добр - обоснуй, дай полное описание и выложи типы на предусмотренном для этого ресурсе - пускай народ поприсматривается, посравнивает, обсудит - как говорится: одна голова хорошо... Ан нет. А скажем, в рамках той же FE есть большое количество неодназначных таксонов в статусе provisional. У нас я что-то такого подхода особо не замечал. Что касается вашего личного положительного опыта полевых проверок цвелевских интерпретаций - отдаю вам должное, очень точное слово - это мало кого убедит. У меня также есть свой личный опыт подобных проверок, но, увы, отрицательный. Без конкретного анализа состава той или иной группы растений - это разговор ни о чем. Поэтому, кстати, стараюсь на Плантариуме выкладывать изображения растений системно. Конечно же, Игорь, каждый систематик берет на себя какую-то ответственность, куда деться, проблема лишь в том, чтобы это как-то коррелировало с реальностью. Для этого в том числе и нужна выработка критериев разграничивающих такие понятия как вид, раса, род и т.д. Посему ваше высказывание о надуманности данной дискуссии вызывает недоумение, тем более что прямо противоречит вашему следующему признанию о том, что поиск обЪективных критериев все-таки нужен. Очень симптоматично, что после этого признания, вместо того, чтобы попытаться сделать какие-то предположения об этих критериях, вы сорвались на тривиальный собачий лай. Действительно, задумаешься здесь о размытости критериев вида ... в некоторых случаях Теперь о ботаниках, рябинах и одном из родов хвойных. Не кажется ли вам, что тут не ботаники виноваты, а "объективность" закономерности? Один разобрался по-одному, другой - по-другому, третий - по-третьему, четвертый - по-четвертому... По-моему это признак хаоса, а производная от хаоса - хаос. Поэтому в таких случаях о приросте каких-то ботанических знаний я бы так смело заявлять не стал. Впрочем, копошитесь на здоровье - никто не против. А в канаву лезть действительно кому хочется, но здесь речь идет просто о недобросовестных исследователях. С тем же успехом можно сидеть на бережку и писать о Lemna turionifera и Lemna japonica. Кстати, есть сомнения, что ваши самоотверженные нырки в канаву что-то однозначно в этом случае помогут установить, а не распугают лишь лягушек. Последний обзац позволю себе роскошь оставить без комментариев. Итак, на данный момент свои критерии вида смогли в рамках данного обсуждения предложить пока лишь "скрывающиеся под личиной" ... я да Иван Фомичев. Резимюровать идеи уважаемых дробителей можно пока так: Некоторые проблемы есть, но крошим - пока крошится, а там видно будет. По-моему это весьма соответствует логике существования сообщества термитов, но никак не научного.

В качестве послесловия. Не понял специфического юмора? про "никогда не даете ссылок" В этой связи хочется вам посоветовать выйти на улицу подышать свежим воздухом по примеру героя Андрея Мягкова из одного известного новогоднего фильма Рязанова и поприговаривать что-то вроде: "Больше не буду нести пурги" Смотрите - не простудитесь. Есть информация, что в Тюмени очень холодно. Коммент на усмотрение модераторов. С Новым годом!

Уважаемый Максим! Я как администратор сайта делаю Вам официальное предупреждение за недопустимость вести дискуссии в оскорбительном для других участников тоне. То, что процитированное высказывание сделано в новогоднюю ночь, вызывает лишь сожаления... Оба Ваших сообщения я не удаляю с тем, чтобы в случае принятия по отношению к Вам более жёстких мер (а они, в случае повторения инцидента, всенепременно последуют), всем было понятно, почему они приняты. Тему закрываю (с сожалением) и предлагаю перенести её обсуждение на страницы научных журналов. По крайней мере у их редакторов есть возможность премодерации статей.