|
| Петр Ефимов | Уважаемые коллеги, мое мнение - нужно немного перегруппировать роды любок. Лично я теперь (уже давно) придерживаюсь того мнения что их всех (Lysiella, Tulotis, Limnorchis) надо в один род - Platanthera. Но существует и альтернативная точка зрения что здесь несколько родов, она в отечественной литературе распространена. И основания для такой точки зрения тоже есть.
На плантариуме скорее мелкие роды как раз приняты. Но если мы принимаем мелкий род Tulotis, то тогда обязательно надо принять и мелкий род Limnorchis (в него надо перенести Platanthera hyperborea, P. dilatata, P. convallariifolia). И Platanthera hologlottis обязательно перенести в род Tulotis. Это всё - самое главное, без этого - противоречие здравому смыслу.
Также не совсем верно сохранять мелкий род Lysiella - он при любом подходе объединяется с любкой. Но тут есть несогласные, насколько мне известно (хотя молекулярка четко показала что он в середине любки).
Альтернативой всему этому, как я говорил, остается все роды объединить в любку, лично мне это ближе.
Отмечу что Neolindleya в любку не сводим ни в коем случае! | | Dmitry Oreshkin | Если возражений нет, то давайте сведём мелкие роды в Platanthera. | | Nikolay Stepanov | Я предлагаю род Тулотис всё же оставить. И сделать по слову Петра:
Петр Ефимов wrote:если мы принимаем мелкий род Tulotis, то тогда обязательно надо принять и мелкий род Limnorchis (в него надо перенести Platanthera hyperborea, P. dilatata, P. convallariifolia). И Platanthera hologlottis обязательно перенести в род Tulotis.
А род Lysiella объединить с любкой. | | Alexander Fateryga | По-моему, если у Дмитрия есть время и желание что-то менять, то надо менять сразу так, чтобы соответствовать современным воззрениям, наиболее широко принимаемым в мире. Есть отличная классификация 2015 г. (Chase et al. 2015 An updated classification of Orchidaceae) в которой все отражено. Зачем придумывать свою национальную систематику? Правда если следовать работе Чейза, то надо и многие другие рода убирать (Listera, Coeloglossum, Comperia, Neolindleya). Но зато было бы все четко. И вообще, хорошо было бы на APG со временем перейти, но вот как это сделать технически, идей нет. | | Aleksandr Ebel | На APG??? А не боязно, что побьют за веронику в подорожниковых? | | Alexander Fateryga | А что, стоит опасаться? Некоторые уже перешли на эту систему. Лично меня она очень радует. Увеличьте цветок подорожника, и принципиальных отличий от вероники не будет. Другое дело - львиный зев. :) Но все равно, те норичниковые, что сейчас на сайте - группа явно искусственная. Разве остались еще те, кто отстаивает их целостность? | | Nikolay Stepanov | В начале ХХ века успехи генетиков тоже вскружили им голову и они решили, что открыли тайну видообразования. В результате запинали теорию эволюции и устроили кризис в биологии. Отголоском этого мирового кризиса в СССР была в частности лысенковщина.
В итоге, конечно, были плюсы - создана синтетическая теория эволюции. Но главный посыл в том, что "революционные" интерпретации генетиков того времени были неверны, хоть и базировались на верных фактах. То же и сейчас. Последняя инстанция истины - не там ;)
Безусловно, изменения неизбежны. Но пусть они будут не оптовые, а пошаговые и взвешенные. :rolleyes: | | Aleksandr Ebel | Александр Фатерыга wrote:Но все равно, те норичниковые, что сейчас на сайте - группа явно искусственная
Это не беда. Нас в университете учили (правда, это было уже давно), что есть только одна естественная таксономическая категория - вид. Всё, что над ним (в т.ч. - семейства) - искусственные сущности, созданные творчеством систематиков.
Ну и есть ещё такая хорошая французская пословица: "Le mieux est I'ennemi du bien". | | Alexander Fateryga | Николай Степанов wrote:В начале ХХ века успехи генетиков тоже вскружили им голову и они решили, что открыли тайну видообразования. В результате запинали теорию эволюции и устроили кризис в биологии. Отголоском этого мирового кризиса в СССР была в частности лысенковщина.
В итоге, конечно, были плюсы - создана синтетическая теория эволюции. Но главный посыл в том, что "революционные" интерпретации генетиков того времени были неверны, хоть и базировались на верных фактах. То же и сейчас. Последняя инстанция истины - не там ;)
Безусловно, изменения неизбежны. Но пусть они будут не оптовые, а пошаговые и взвешенные. :rolleyes:
Ну, сейчас не совсем то же самое. Что касается орхидей, то все нововведения имеют подтверждения гибридологическими и прочими методами.
Синтетическая теория эволюции тоже не вершина мысли, так как имеет ряд следствий, которые не хотят подтверждаться. Хотя на микроэволюционном уровне она работает. Это как физика Ньютона.
Александр Эбель wrote:Это не беда. Нас в университете учили (правда, это было уже давно), что есть только одна естественная таксономическая категория - вид. Всё, что над ним (в т.ч. - семейства) - искусственные сущности, созданные творчеством систематиков.
Ну и есть ещё такая хорошая французская пословица: "Le mieux est I'ennemi du bien".
Многие с Вами не согласятся. Есть целая прослойка типологов, которые считают, что все таксоны реальны.
С другой стороны и виды не всегда имеют реальные границы, что мы видим как раз на примерах некоторых гибридных комплексов в роде Platanthera.
В любом случае, каждая новая система отражает филогению лучше предыдущей. Мы же не пользуемся систематикой, которая была 100 лет назад. Почему тогда надо консервировать ту, что была 50 лет назад? Возможно 50 лет назад и то, что сейчас кажется таким привычным, воспринимали так, как сейчас APG. | | Nikolay Stepanov | Александр Фатерыга wrote:Мы же не пользуемся систематикой, которая была 100 лет назад. Почему тогда надо консервировать ту, что была 50 лет назад?
Николай Степанов wrote:Безусловно, изменения неизбежны. Но пусть они будут не оптовые, а пошаговые и взвешенные. | | Dmitry Oreshkin | Петр Ефимов wrote:И Platanthera hologlottis обязательно перенести в род Tulotis. Это всё - самое главное, без этого - противоречие здравому смыслу.
Перенёс. | | Nikolay Stepanov | Александр Эбель wrote:есть только одна естественная таксономическая категория - вид. Всё, что над ним (в т.ч. - семейства) - искусственные сущности, созданные творчеством систематиков.
Большей частью согласен. Хотя в таксонах более высокого ранга есть тоже объективное зерно: тут отражена степень расхождения "естественных таксономических категорий".
Но дать однозначное определение рода или семейства - сложно. Тут лишь есть общая "негласная" договорённость систематиков, что считать родом, а что семейством. Суть многих нововведений состоит в том, что эту "договорённость" пытаются не подправить, а сломать. Стул назвать "столом", стол - "полом" и т.д., основываясь на "объективности". Но из-за этого лишь возникает путаница и теряется понимание глубинной сути явлений. | | Aleksandr Ebel | Дабы закрыть тему.
Во-первых, "Я не стодолларовая бумажка, чтобы всем нравиться".
Во-вторых, что есть реальность? Иногда сновидения производят впечатление более реальное, чем сама реальность (которая порой больше похожа на сюр). Вспомните Бертрана Рассела и его стулья-кенгуру, хотя бы.
И в-третьих - да нехай систематики развлекаются: они за это зарплату получают.
Аминь. | | Dmitry Oreshkin | То есть идея слить всё в Platanthera не поддерживается? Тогда, видимо, нужно Limnorchis выделить?
Петр Ефимов wrote:Также не совсем верно сохранять мелкий род Lysiella - он при любом подходе объединяется с любкой.
Сливаем? | | Nikolay Stepanov | Именно так :rolleyes: | | Dmitry Oreshkin | Петр Ефимов wrote:Но если мы принимаем мелкий род Tulotis, то тогда обязательно надо принять и мелкий род Limnorchis (в него надо перенести Platanthera hyperborea, P. dilatata, P. convallariifolia).
Сделал. | | Dmitry Oreshkin | Для всех видов Lysiella сделал основными названия в Platanthera. |
|