Бобовые из окр. КрасноярскаDiscussion / Определение растений / Forum
online plant identification guide
Discussion
| Nikolay Stepanov | На первом фото листик от сложного листа довольно широкий. У V.nervata таких не бывает. Или это другое растение? Остальная масса листочков на 1 фото повернута боком и не понятна их истинная форма. Поля обрезаны, габитус растения не виден.
На 2 фото - лист узкий, жилки рельефные. Внешний вид не противоречит V.nervata. Точно не V.amoena. А что, я Вам эти фото называл как горошек приятный?
PS
Просто когда делаем фото на определение - отделяем одно растение от примеси других, особенно похожих видов.
Разные виды горошков бывает растут рядом. И V.amoena часто сидит бок о бок с V.nervata, V.cracca.
Плюс нужно что-то для масштаба. Иначе я (и другие тоже) вижу наиболее яркие части растений на фото, что на первом плане, или в резкости, или еще что-то
и собираю "франкенштейна" из того что вижу.
Естественно, угадать вид при таких обстоятельствах бывает сложно. И хотя головоломки интересные, но не всегда разрешимые.
Еще один момент, Михаил. Эта группа горошков еще не доработана. Даже с гербарием не всегда получается определить. Здесь еще на сибирском материале будут описаны новые или приведены новые для региона виды. Поэтому нужен очень детальный материал. |
| Aleksandr Ebel | Николай Степанов wrote:
Ну посевная-то с какой радости наша местная?
|
| Nikolay Stepanov | А что, есть доказательства, что она заносная? Весь внимание :cool:
И поведение у неё явно не заносного вида.
Агроатлас пишет: Наиболее богатый естественный генофонд люцерны сосредоточен в 3 центрах происхождения: Среднеазиатском, Переднеазиатском и Европейско-Сибирском. Средиземноморский и Североамериканский центры вторичные. |
| Aleksandr Ebel | В книге П.М. Жуковского (1971), на которую ссылается И.В. Гашкова на "Агроатласе", ничего не говорится о естественном произрастании Medicago sativa в Европейско-Сибирском центре.
В справочнике Е.В. Вульфа и О.Ф. Малеевой (1969) "Мировые ресурсы полезных растений" написано, что дико этот вид растёт в Малой Азии и на Балканах.
У меня нет оснований не доверять этим источникам информации. |
| Nikolay Stepanov | Ну, скажем, П.М. Жуковский (1971: 657-658) высказывается менее категорично по сравнению с Вами :rolleyes: . Он пишет: В диком состоянии M.sativa... произрастает разбросанно в Евразии. Происходит, вероятно, из Центральной Азии... Александр Эбель wrote:
"Этим" - это каким? Какому из них? :PУ меня нет оснований не доверять этим источникам информации. |
| Aleksandr Ebel | Жуковский менее категоричен, Вульф и Малеева - более. Да, представления об естественном ареале в указанных источниках информации противоречивы. Однако внимательное чтение текста про этот вид у Жуковского не убедило меня в том, что на территории Сибири находится часть естественного ареала. В сводке "Культурная флора СССР" (Синская, 1950) я также не нашёл подобной информации. |
| Nikolay Stepanov | У Синской вообще данные противоречат, или, мягче сказать, имеют другое направление с данными Вульфа-Малеева. И это при том, что Евгения Николаевна провела титаническую исследовательскую работу с люцернами. Мы, кстати, еще далеко не осознали то, что ею получено и опубликовано. Между прочим и среднеазиатские (по соседству с нами) синие люцерны она по иному представляет в очень сложной иерархии сверхвида Medicago sativa - как Medicago asiatica и считает это одним из древнейших образований. Настолько они специфичны и своеобразны. Данные Синской более соответствуют данным Жуковского о "родине" синих люцерн в Центральной Азии. Еще один момент, который я увидел у Синской. В её подробнейшей работе практически нет данных о южно-сибирских синих люцернах. Почему? Зная дотошность Евгении Николаевны, сложно представить, что она обошла бы данный вопрос, даже если бы синие люцерны только активно сорничали в регионе. То есть Синская скорее всего вообще не располагала данными о синих люцернах в степных и лесостепных районах Южной Сибири. Но в том-то и дело, что у нас под Красноярском и в Минусинской котловине очень много специфических рас (форм, разновидностей, экотипов и прочего) у несорничающей синей люцерны. Уж извините, на сорняк по поведению она не похожа: тяготеет к ненарушенным местообитаниям, а в нарушенных ведет себя неактивно, изменчивость слишком велика и прочее и прочее. Разновидностей 15-20 или больше я видел. Но нету на них времени, чтобы их описывать. А кто-то у нас изучал специально синие люцерны в естественных местообитаниях? Не припомню таких. Скорее всего это вопрос пока открытый и неизученный. Поэтому написанное мною выше не может противоречить Вульфу или Малееву, которые вообще про эти нюансы не знали, и вполне соответствует Жуковскому-Синской - Центральная и Средняя Азия - наш соседний регион и даже в гумидных флорах прослеживаются среднеазиатские связи, не говоря о степных флорах. Вы же сами недавно упоминали, что обелиск "Центр Азии" находится в Кызыле (а по флоре это почти Красноярск). Есть еще много моментов, которые указывают на аборигенный характер синей люцерны, но это, очевидно, должны быть отдельная тема. |
| Nikolay Stepanov | PS. Синей люцерне не повезло с названием вида. Если бы Линней назвал её как-нибудь по-иному, то большинство вопросов о её адвентивном характере было бы снято ;) |
| Aleksandr Ebel | Вот насчёт отдельной темы - абсолютно согласен. Тем более что вопрос для меня совершенно не праздный (иначе бы и не стал обращать внимания).
Да и перед Михаилом уже неудобно... |
| Михаил Иванов | Александр Эбель wrote:
С интересом прочитал Вашу полемику с Николаем Витальевичем. Единственное , что я понял: всё очень сложно и требует многократных исследований и глубоких научных выводов.Вот насчёт отдельной темы - абсолютно согласен. Тем более что вопрос для меня совершенно не праздный (иначе бы и не стал обращать внимания). Да и перед Михаилом уже неудобно... |
| Михаил Иванов | Николай Степанов wrote:
Большое спасибо за обстоятельное объяснение! Чувствую, что полез в "дебри", куда дилетантам суватся не следует :) .На первом фото листик от сложного листа довольно широкий. У V.nervata таких не бывает. Или это другое растение? Остальная масса листочков на 1 фото повернута боком и не понятна из истинная форма. Поля обрезаны, габитус растения не виден. На 2 фото - лист узкий, жилки рельефные. Внешний вид не противоречит V.nervata. Точно не V.amoena. А что, я Вам эти фото называл как горошек приятный? PS Просто когда делаем фото на определение - отделяем одно растение от примеси других, особенно похожих видов. Разные виды горошков бывает растут рядом. И V.amoena часто сидит бок о бок с V.nervata, V.cracca. Плюс нужно что-то для масштаба. Иначе я (и другие тоже) вижу наиболее яркие части растений на фото, что на первом плане, или в резкости, или еще что-то и собираю "франкенштейна" из того что вижу. Естественно, угадать вид при таких обстоятельствах бывает сложно. И хотя головоломки интересные, но не всегда разрешимые. Еще один момент, Михаил. Эта группа горошков еще не доработана. Даже с гербарием не всегда получается определить. Здесь еще на сибирском материале будут описаны новые или приведены новые для региона виды. Поэтому нужен очень детальный материал. |
| Михаил Иванов | Вопросов по бобовым еще много, но чувствую - надо завязывать :) .
На последок. Окр. Красноярска, лесостепь. 28.07.17.
Посмею предположить, что это Г. мышинный. |
| Dmitry Oreshkin | Михаил Иванов (4) wrote:
Почему же не следует? Просто фотосессии нужно делать более детальные, снимая растения в различных ракурсах, и желательно дублируя отдельные ракурсы сюжетами с линейкой, чтобы экспертам стали понятны размеры (для примера). А будут хорошие серии фото - глядишь, появятся новые и полезные для науки данные (на "Плантариуме" такое уже случалось).Чувствую, что полез в "дебри", куда дилетантам суватся не следует |
| Nikolay Stepanov | Да, № 8 мышиный.
Михаил Иванов (4) wrote:
Зачем? Не нужно завязывать. Пока же отвечают ;)
Вопросов по бобовым еще много, но чувствую - надо завязывать Михаил Иванов (4) wrote:
"Дилетантам" можно всё :) Благодаря Вам обозначились несколько проблемных тем. Может быть даже на выбор научной темы студентами или аспирантами повлияет :rolleyes:
А по фото - критику в будущем можно учесть.
Но даже если не учтете, всё равно будем отвечать :)Чувствую, что полез в "дебри", куда дилетантам суватся не следует |
| Михаил Иванов | СПАСИБО! |
| Михаил Иванов | Окр. Красноярска, Собакина речка, сосновый бор. 5.07.16
Чина луговая? Не очень на неё похожа. |
| Maria Kozlova | Это лядвенец, Lotus |
| Михаил Иванов | Спасибо! Для нашего региона приводится L. sergievskiae. |
| Михаил Иванов | Это один и тот же вид: Люцерна серповидная? Смущают разная длинна листочков. |
| Nikolay Stepanov | Михаил Иванов (4) wrote:
У этого вида в соцветии 1-3, очень редко 4 цветка. В вашем случае 5-6 цветков.
Для нашего региона приводится L. sergievskiae Михаил Иванов (4) wrote:
В первом случае присутствует синий цвет (жилки, бутоны). Значит M.varia. Во втором - серповидная.Это один и тот же вид: Люцерна серповидная? Смущают разная длинна листочков. |
| Михаил Иванов | Николай Степанов wrote:
Что же это такое?У этого вида в соцветии 1-3, очень редко 4 цветка. В вашем случае 5-6 цветков. |
| Nikolay Stepanov | Михаил, вот мои лядвенцы с острова Отдыха и тема 2013 г. ;)
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=37607
А вообще-то я их уже с 1990 г. определяю :o |
| Михаил Иванов | Как же его обозвать? :/ . Может новый вид ;) . |
| Михаил Иванов | Еще немного.
Сорняки на садовом уч-ке. |
| Natalia Gamova | Vicia sepium.
Он хорошо опознаётся по такому соцветию с короткими цветоножками, да и так, по общему облику от других горошков отличается. |
Plants and lichens
Environment
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |