Бобовые из окр. Красноярска

Discussion / Определение растений / Forum

На первом фото листик от сложного листа довольно широкий. У V.nervata таких не бывает. Или это другое растение? Остальная масса листочков на 1 фото повернута боком и не понятна их истинная форма. Поля обрезаны, габитус растения не виден. На 2 фото - лист узкий, жилки рельефные. Внешний вид не противоречит V.nervata. Точно не V.amoena. А что, я Вам эти фото называл как горошек приятный? PS Просто когда делаем фото на определение - отделяем одно растение от примеси других, особенно похожих видов. Разные виды горошков бывает растут рядом. И V.amoena часто сидит бок о бок с V.nervata, V.cracca. Плюс нужно что-то для масштаба. Иначе я (и другие тоже) вижу наиболее яркие части растений на фото, что на первом плане, или в резкости, или еще что-то и собираю "франкенштейна" из того что вижу. Естественно, угадать вид при таких обстоятельствах бывает сложно. И хотя головоломки интересные, но не всегда разрешимые. Еще один момент, Михаил. Эта группа горошков еще не доработана. Даже с гербарием не всегда получается определить. Здесь еще на сибирском материале будут описаны новые или приведены новые для региона виды. Поэтому нужен очень детальный материал.

Ну посевная-то с какой радости наша местная?

А что, есть доказательства, что она заносная? Весь внимание И поведение у неё явно не заносного вида. Агроатлас пишет: http://www.agroatlas.ru/ru/content/cultural/Medicago_sativa_K/index.html

В книге П.М. Жуковского (1971), на которую ссылается И.В. Гашкова на "Агроатласе", ничего не говорится о естественном произрастании Medicago sativa в Европейско-Сибирском центре. В справочнике Е.В. Вульфа и О.Ф. Малеевой (1969) "Мировые ресурсы полезных растений" написано, что дико этот вид растёт в Малой Азии и на Балканах. У меня нет оснований не доверять этим источникам информации.

Ну, скажем, П.М. Жуковский (1971: 657-658) высказывается менее категорично по сравнению с Вами . Он пишет: . Как-то это не совсем соответствует Е.В. Вульфу и О.Ф. Малеевой о родине на "Балканах" и в "Малой Азии" . "Этим" - это каким? Какому из них?

Жуковский менее категоричен, Вульф и Малеева - более. Да, представления об естественном ареале в указанных источниках информации противоречивы. Однако внимательное чтение текста про этот вид у Жуковского не убедило меня в том, что на территории Сибири находится часть естественного ареала. В сводке "Культурная флора СССР" (Синская, 1950) я также не нашёл подобной информации.

У Синской вообще данные противоречат, или, мягче сказать, имеют другое направление с данными Вульфа-Малеева. И это при том, что Евгения Николаевна провела титаническую исследовательскую работу с люцернами. Мы, кстати, еще далеко не осознали то, что ею получено и опубликовано. Между прочим и среднеазиатские (по соседству с нами) синие люцерны она по иному представляет в очень сложной иерархии сверхвида Medicago sativa - как Medicago asiatica и считает это одним из древнейших образований. Настолько они специфичны и своеобразны. Данные Синской более соответствуют данным Жуковского о "родине" синих люцерн в Центральной Азии. Еще один момент, который я увидел у Синской. В её подробнейшей работе практически нет данных о южно-сибирских синих люцернах. Почему? Зная дотошность Евгении Николаевны, сложно представить, что она обошла бы данный вопрос, даже если бы синие люцерны только активно сорничали в регионе. То есть Синская скорее всего вообще не располагала данными о синих люцернах в степных и лесостепных районах Южной Сибири. Но в том-то и дело, что у нас под Красноярском и в Минусинской котловине очень много специфических рас (форм, разновидностей, экотипов и прочего) у несорничающей синей люцерны. Уж извините, на сорняк по поведению она не похожа: тяготеет к ненарушенным местообитаниям, а в нарушенных ведет себя неактивно, изменчивость слишком велика и прочее и прочее. Разновидностей 15-20 или больше я видел. Но нету на них времени, чтобы их описывать. А кто-то у нас изучал специально синие люцерны в естественных местообитаниях? Не припомню таких. Скорее всего это вопрос пока открытый и неизученный. Поэтому написанное мною выше не может противоречить Вульфу или Малееву, которые вообще про эти нюансы не знали, и вполне соответствует Жуковскому-Синской - Центральная и Средняя Азия - наш соседний регион и даже в гумидных флорах прослеживаются среднеазиатские связи, не говоря о степных флорах. Вы же сами недавно упоминали, что обелиск "Центр Азии" находится в Кызыле (а по флоре это почти Красноярск). Есть еще много моментов, которые указывают на аборигенный характер синей люцерны, но это, очевидно, должны быть отдельная тема.

PS. Синей люцерне не повезло с названием вида. Если бы Линней назвал её как-нибудь по-иному, то большинство вопросов о её адвентивном характере было бы снято

Вот насчёт отдельной темы - абсолютно согласен. Тем более что вопрос для меня совершенно не праздный (иначе бы и не стал обращать внимания). Да и перед Михаилом уже неудобно...

С интересом прочитал Вашу полемику с Николаем Витальевичем. Единственное , что я понял: всё очень сложно и требует многократных исследований и глубоких научных выводов.

Большое спасибо за обстоятельное объяснение! Чувствую, что полез в "дебри", куда дилетантам суватся не следует .

Вопросов по бобовым еще много, но чувствую - надо завязывать . На последок. Окр. Красноярска, лесостепь. 28.07.17. Посмею предположить, что это Г. мышинный.

Почему же не следует? Просто фотосессии нужно делать более детальные, снимая растения в различных ракурсах, и желательно дублируя отдельные ракурсы сюжетами с линейкой, чтобы экспертам стали понятны размеры (для примера). А будут хорошие серии фото - глядишь, появятся новые и полезные для науки данные (на "Плантариуме" такое уже случалось).

Да, № 8 мышиный. Зачем? Не нужно завязывать. Пока же отвечают "Дилетантам" можно всё Благодаря Вам обозначились несколько проблемных тем. Может быть даже на выбор научной темы студентами или аспирантами повлияет А по фото - критику в будущем можно учесть. Но даже если не учтете, всё равно будем отвечать

СПАСИБО!

Окр. Красноярска, Собакина речка, сосновый бор. 5.07.16 Чина луговая? Не очень на неё похожа.

Это лядвенец, Lotus

Спасибо! Для нашего региона приводится L. sergievskiae.

Это один и тот же вид: Люцерна серповидная? Смущают разная длинна листочков.

У этого вида в соцветии 1-3, очень редко 4 цветка. В вашем случае 5-6 цветков. В первом случае присутствует синий цвет (жилки, бутоны). Значит M.varia. Во втором - серповидная.

Что же это такое?

Михаил, вот мои лядвенцы с острова Отдыха и тема 2013 г. http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=37607 А вообще-то я их уже с 1990 г. определяю

Как же его обозвать? . Может новый вид .

Еще немного. Сорняки на садовом уч-ке.

Vicia sepium. Он хорошо опознаётся по такому соцветию с короткими цветоножками, да и так, по общему облику от других горошков отличается.