|
| Lena Glazunova | А в каком определителе признаётся этот вид? Смотрела ФВЕ, Флору СССР, Рубцова, Колаковского - везде maritima... Какое русское-то название выбирать? | | Andriy Kovalchuk | В "Определителе высших растений Украины" - катран понтийский. | | Denis A. Davydov | Надо бы разобраться с парой C. pontica - C. maritima.
В последнее время украинские ботаники (в частности А.Ф. Ильинская в 5 томе "Екофлори України") рассматривают Crambe pontica Stev. ex Rupr. как nomen nudum.
У Черепанова (по крайней мере в имеющемся у меня англоязычном варианте) оба этих вида одновременно указаны для региона 1 (Причерноморье и Крым), но не приведено никакой информации о распространении их на Кавказе. Хотя если рассуждать логически, Crambe pontica должен был быть описан именно с Кавказа в работе Рупрехта "Flora Caucasi" (1869).
Вопрос о разграничении C. maritima и C. pontica на територии Восточной Европы пока остается неясным. Исходя из этого, может быть, лучше пока принять Crambe pontica синонимом C. maritima? | | Andriy Kovalchuk | Тема уже немного обсуждалась здесь: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=7945. В самом деле, в последнее время далеко не все признают C. pontica самостоятельным видом, но, с другой стороны, если мы следуем списку Черепанова, то надо его оставлять. | | Dmitry Oreshkin | Вопрос, есть ли у них морфологические и/или экологические различия? Если Черепанов признавал оба вида, то наверняка он на что-то опирался. | | Vladislav Grigorenko | Дмитрий Орешкин wrote: на что-то опирался
На мнение тех, кто эти таксоны признаёт - на Вульфа и Цвелёва как минимум. Но это не наши проблемы, мы иллюстраторы, а не ревизионисты... | | Dmitry Oreshkin | Нет, нас это всё же касается - нужно пристраивать фото растений из Азово-Черноморского региона, а если там есть оба вида, то возникает поставленный выше вопрос. | | Vladislav Grigorenko | Дмитрий Орешкин wrote: если там есть оба вида
Таксон там один, просто к нему, в зависимости от предпочтений того или иного автора, применяется то одно, то другое название. | | Dmitry Oreshkin | Денис Давыдов wrote:У Черепанова (по крайней мере в имеющемся у меня англоязычном варианте) оба этих вида одновременно указаны для региона 1 (Причерноморье и Крым)
То есть мы имеем в списке коллизию, вызванную сведением вместе противоречащих друг другу взглядов на самостоятельность таксонов? | | Andriy Kovalchuk | Вообще-то регион 1 - это вся европейская часть бывшего СССР. Владислав уже писал, что, по Цвелеву, C. maritima встречается на островах Финского залива, тоже входящих в регион 1. | | Dmitry Oreshkin | Понятно. Вопрос снят. | | Alexander Fateryga | Раз уж в базе пошли изменения, то может и с этим таксоном "разобраться"? Его уже вроде вообще нигде не признают. | | Anna Malykhina | Было бы хорошо, и разногласий с Красными книгами было бы меньше. | | Pavel Yevseyenkov | А может ли этот вид расти не по побережью, а в предгорьях ? Потому что вот, Внутренняя Крымская гряда:
 | | Andriy Kovalchuk | Ситуация с катраном достаточно интересная. В отличие от других видов, приуроченных к морским побережьям и распространённым практически по всей береговой линии от Северной Атлантики через Средиземноморье до Чёрного моря (таких как Eryngium maritimum, Cakile maritima s.l. и Elytrigia juncea s.l.), ареал катрана состоит из двух частей, отстоящих друг от друга примерно на 1500 км (примерную карту можно посмотреть здесь). При том, что морфологически северные и черноморские растения отличаются очень слабо, они должны быть изолированы друг от друга на протяжении достаточно длительного времени. Я не нашёл ни одного исследования, где сравнивались бы эти растения на генетическом уровне, но, чисто теоретически, черноморские популяции можно было бы рассматривать как минимум в статусе подвида. | | Vladislav Grigorenko | Андрей, спасибо! | | Сергей Майоров | Денис Давыдов wrote:Надо бы разобраться с парой C. pontica - C. maritima.
В последнее время украинские ботаники (в частности А.Ф. Ильинская в 5 томе "Екофлори України") рассматривают Crambe pontica Stev. ex Rupr. как nomen nudum.
Про nomen nudum -- явная неточность. Достаточно посмотреть протолог:
https://books.google.ru/books?id=WNI9AAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false.
Но повторяется стандартная ошибка: смешение номенклатурных и таксономических проблем. К тому же, нельзя компилятивно "разобраться" с видами. Надо сравнивать не описания во "Флорах", пусть даже самых уважаемых, а растения в поле и гербариях, не забывая про изменчивость.
Сводка С.К. Черепанова -- компилятивная, а не критическая. Что вовсе не умаляет ее значение. Вот чек-листа флоры России до сих пор нет... :(
А сравнить "европейские" и понтийские популяции C. maritima -- чудная задачка! | | Сергей Майоров | | | Alexander Fateryga | Там написано, что отличий нет:
No differentiating morphological traits have been found between samples from one region or the other, for which reason we consider it convenient to keep all this material under the same species without acknowledging intraspecific taxa. | | Alexander Fateryga | Александр Фатерыга wrote:Там написано, что отличий нет: Так что, будем что-то предпринимать? | | Vladislav Grigorenko | Дождёмся секвенирования? Если б не хиатус в ареалах, я безоговорочно поддержал бы синонимизацию... | | Alexander Fateryga | Ну, не знаю, как хотите. В принципе, между аллопатрическими популяциями при желании всегда можно насеквенировать какое-нибудь отличие. Даже если нет отличий в морфологии. Я понимаю, что есть виды-двойники и т.п., но если условия разные (север и юг), то с чего бы разным видам выглядеть одинаково (не иметь видимых отличительных признаков). Crambe pontica везде давно рассматривается как синоним C. maritima, кроме Плантариума. Хотя у нас на сайте еще очень много чего надо менять, просто некому расписать необходимые изменения, да и не хочется грузить Дмитрия большими объемами переделываний. | | Dmitry Oreshkin | Возражений против сведения Crambe pontica в синонимы C. maritima нет? | | Сергей Майоров | Владислав Григоренко wrote:Дождёмся секвенирования? Если б не хиатус в ареалах, я безоговорочно поддержал бы синонимизацию...
Секвенирование Вам покажет б.м. четкое разделение на два группы: атланитическую и средиземноморскую. Это очевидно.
" Если что-то выглядит как кошка, мяукает, как кошка, то, скорее всего, это и есть кошка". :) К сожалению, провести сравнительное исследование этого катрана технически довольно сложно (разве что уговорить кого-то пройти с Вами от Ростова в Питер на яхте через Гибралтар, да еще сезон правильно угадать :) ), а в гербарии это красивейшее растение выглядит неважно... | | Andriy Kovalchuk | Сергей Майоров wrote:"Если что-то выглядит как кошка, мяукает, как кошка, то, скорее всего, это и есть кошка". :)
Звучит убедительно :lol:
Может, давайте и правда их пока объединим, а если вдруг появятся новые данные, можно будет без особых проблем снова их рассортировать по географическому принципу. |
|