Crambe pontica

Discussion of the synonym / Таксоны / Forum

А в каком определителе признаётся этот вид? Смотрела ФВЕ, Флору СССР, Рубцова, Колаковского - везде maritima... Какое русское-то название выбирать?

В "Определителе высших растений Украины" - катран понтийский.

Надо бы разобраться с парой C. pontica - C. maritima. В последнее время украинские ботаники (в частности А.Ф. Ильинская в 5 томе "Екофлори України") рассматривают Crambe pontica Stev. ex Rupr. как nomen nudum. У Черепанова (по крайней мере в имеющемся у меня англоязычном варианте) оба этих вида одновременно указаны для региона 1 (Причерноморье и Крым), но не приведено никакой информации о распространении их на Кавказе. Хотя если рассуждать логически, Crambe pontica должен был быть описан именно с Кавказа в работе Рупрехта "Flora Caucasi" (1869). Вопрос о разграничении C. maritima и C. pontica на територии Восточной Европы пока остается неясным. Исходя из этого, может быть, лучше пока принять Crambe pontica синонимом C. maritima?

Тема уже немного обсуждалась здесь: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=7945. В самом деле, в последнее время далеко не все признают C. pontica самостоятельным видом, но, с другой стороны, если мы следуем списку Черепанова, то надо его оставлять.

Вопрос, есть ли у них морфологические и/или экологические различия? Если Черепанов признавал оба вида, то наверняка он на что-то опирался.

На мнение тех, кто эти таксоны признаёт - на Вульфа и Цвелёва как минимум. Но это не наши проблемы, мы иллюстраторы, а не ревизионисты...

Нет, нас это всё же касается - нужно пристраивать фото растений из Азово-Черноморского региона, а если там есть оба вида, то возникает поставленный выше вопрос.

Таксон там один, просто к нему, в зависимости от предпочтений того или иного автора, применяется то одно, то другое название.

То есть мы имеем в списке коллизию, вызванную сведением вместе противоречащих друг другу взглядов на самостоятельность таксонов?

Вообще-то регион 1 - это вся европейская часть бывшего СССР. Владислав уже писал, что, по Цвелеву, C. maritima встречается на островах Финского залива, тоже входящих в регион 1.

Понятно. Вопрос снят.

Раз уж в базе пошли изменения, то может и с этим таксоном "разобраться"? Его уже вроде вообще нигде не признают.

Было бы хорошо, и разногласий с Красными книгами было бы меньше.

А может ли этот вид расти не по побережью, а в предгорьях ? Потому что вот, Внутренняя Крымская гряда:

Ситуация с катраном достаточно интересная. В отличие от других видов, приуроченных к морским побережьям и распространённым практически по всей береговой линии от Северной Атлантики через Средиземноморье до Чёрного моря (таких как Eryngium maritimum, Cakile maritima s.l. и Elytrigia juncea s.l.), ареал катрана состоит из двух частей, отстоящих друг от друга примерно на 1500 км (примерную карту можно посмотреть здесь). При том, что морфологически северные и черноморские растения отличаются очень слабо, они должны быть изолированы друг от друга на протяжении достаточно длительного времени. Я не нашёл ни одного исследования, где сравнивались бы эти растения на генетическом уровне, но, чисто теоретически, черноморские популяции можно было бы рассматривать как минимум в статусе подвида.

Андрей, спасибо!

Про nomen nudum -- явная неточность. Достаточно посмотреть протолог: https://books.google.ru/books?id=WNI9AAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false. Но повторяется стандартная ошибка: смешение номенклатурных и таксономических проблем. К тому же, нельзя компилятивно "разобраться" с видами. Надо сравнивать не описания во "Флорах", пусть даже самых уважаемых, а растения в поле и гербариях, не забывая про изменчивость. Сводка С.К. Черепанова -- компилятивная, а не критическая. Что вовсе не умаляет ее значение. Вот чек-листа флоры России до сих пор нет... :( А сравнить "европейские" и понтийские популяции C. maritima -- чудная задачка!

Там написано, что отличий нет:

Так что, будем что-то предпринимать?

Дождёмся секвенирования? Если б не хиатус в ареалах, я безоговорочно поддержал бы синонимизацию...

Ну, не знаю, как хотите. В принципе, между аллопатрическими популяциями при желании всегда можно насеквенировать какое-нибудь отличие. Даже если нет отличий в морфологии. Я понимаю, что есть виды-двойники и т.п., но если условия разные (север и юг), то с чего бы разным видам выглядеть одинаково (не иметь видимых отличительных признаков). Crambe pontica везде давно рассматривается как синоним C. maritima, кроме Плантариума. Хотя у нас на сайте еще очень много чего надо менять, просто некому расписать необходимые изменения, да и не хочется грузить Дмитрия большими объемами переделываний.

Возражений против сведения Crambe pontica в синонимы C. maritima нет?

Секвенирование Вам покажет б.м. четкое разделение на два группы: атланитическую и средиземноморскую. Это очевидно. "Если что-то выглядит как кошка, мяукает, как кошка, то, скорее всего, это и есть кошка". :) К сожалению, провести сравнительное исследование этого катрана технически довольно сложно (разве что уговорить кого-то пройти с Вами от Ростова в Питер на яхте через Гибралтар, да еще сезон правильно угадать :) ), а в гербарии это красивейшее растение выглядит неважно...

Звучит убедительно :lol: Может, давайте и правда их пока объединим, а если вдруг появятся новые данные, можно будет без особых проблем снова их рассортировать по географическому принципу.