Цветущее растение. Украина, г. Днепродзержинск (Каменское), рудеральное местообитание. 28.04.2017.
История определений
- 2017-04-29 Вячеслав Федотов загрузил(а) как неопознанный вид.
- 2017-04-29 Андрей Любченко определил(а) как Stellaria neglecta.
Смотри также:
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Stellaria neglecta на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Федотов В.В. 2017. Изображение Stellaria neglecta (Lej.) Weihe // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/507077.html (дата обращения: 25.11.2024).
Fedotov V. 2017. Image of Stellaria neglecta (Lej.) Weihe // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/507077.html (accessed on 25 Nov 2024).
Просмотры: 8596Обсуждение
| Евгений Берестовский | Мокрица |
| Дмитрий Орешкин | А почему не Stellaria media? |
| Андрей Любченко | - лепестки заметно длиннее чашечки |
| Андрей Любченко | если заморачиваться, то на фото возможна смесь видов
внизу видна "вторая" звездчатка - с коротенькими лепестками |
| Лена Глазунова | А ещё может быть, что это не очень хорошо работающий признак... |
| Андрей Любченко | коротенькие могут и подрасти, а вот крупные уже уменьшиться не смогут
у "нижней" звездчатки и листики как-бы поменьше |
| Владислав Григоренко | Андрей Любченко пишет: Посещала такая же мысль...возможна смесь |
| Андрей Любченко | Окадрировать так, и чуть подработать - можно в таксоне и оставить ;)
 |
| Дмитрий Орешкин | Не сказал бы, что лепестки тут заметно длинее чашечки, скорее - едва. И тычинок более пяти на цветок не могу разглядеть. |
| Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
главное, что - превышают
когда лепестки короче чашечки (растение внизу) то это выглядит - так
Не сказал бы, что лепестки тут заметно длинее чашечки, скорее - едва 
а,у той звездчатки что "в центре кадра" - по другому
 |
| Лена Глазунова | Андрей Любченко пишет:
Может быть, конечно, что я что-то не то помню, но вроде бы речь когда-то шла о том, что главное — это скульптура семян, а все остальные признаки не очень работают.главное, что - превышают |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
- да
только посмотреть на семена не у всех "получается"
а, из своих наблюдений - в "моей" местности основная и массовая S. neglecta, а S. media ещё поискать надо.
У S. neglecta лепестки чашечку превышают - чуть. Их (лепестков) размеры сильно зависят от условий в момент цветения. Хорошо ей - лепестки больше, угнетена - лепестки равны чашечке. Даже на живом цветке ( не то что на фото) эту разницу видно плохо.
У той, которая S. media (проверено семенами) лепестки маленькие - "всегда". И сцепленный признак - на листьях есть фиолетовая пигментация (хотя-бы на кончиках листовой пластинки).главное — это скульптура семян, а все остальные признаки не очень работают. |
| Лена Глазунова | Если честно, чтобы посмотреть на поверхность семян, нужно только бинокуляр (или просто лупу хорошую) и желание, даже зрелый плод не нужен, можно завязь вскрыть.
Вполне возможно, что в ваших популяциях такая закономерность наблюдается, но в других-то эта связь может отсутствовать. Например, у нас только media (судя по Флоре, и мои наблюдения ей не противоречат), но фиолетовой пигментации я что-то не замечала. |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
- да (!)
вышел в палисадник и сфотографировал "свою" S. neglecta
(грузить не буду)
главное — это скульптура семян, а все остальные признаки не очень работают. 
лепестки - короткие, тычинок - четыре (мог попасться цветок и с тремя тычинками)
только по семенам (даже по незрелым) и видно, что - незамечаемая, а не средняя
 |
| Евгений Берестовский | Лена Глазунова пишет: Или я чего-то неправильно понял, но по ДЗ вы с Дмитрием ещё три вида опознали по моим фото - толстолистную, приземистую и злаковидную. :rolleyes:у нас только media (судя по Флоре, и мои наблюдения ей не противоречат) |
| Лена Глазунова | Я имела в виду эту парочку. |
| Андрей Любченко | Все ещё сложнее, если помнить (и принимать) что существует и Stellaria pallida (Dumort.) Pire , и другие сходные.
Наличие или отсутствие острых сосочков на семенах, должно учитываться с их (семян) общим абсолютным размером.
Андрей Ковальчук пишет:
Заморочился сегодня этой, растущей на огороде, звездчаткой (подозреваемой S. pallida). Цветет без лепестков, чашечка еле еле открыта.
Как-то так: Семена 1,3 - 1,7 мм в диаметре, темно-красновато-коричневые, с 4 рядами высоких остроконечных сосочков - S. neglecta Семена 0,8 - 1,3 мм в диаметре, темно-красновато-коричневые, с широкими тупыми сосочками - S. media Семена 0,5 - 0,8 мм в диаметре, желтовато-коричневые, с широкими тупыми сосочками - S. pallida Масса 100 семян у S. neglecta 75 - 80 мг, у S. media - 35 - 40 мг, у S. pallida - 12 - 15 мг. 
Семена, с сосочками (?), пожалуй, что с острыми (?) Абсолютные размеры, только в сравнении (хорошо что S.neglecta сейчас найти не проблема).
Достаточно ли этого что-бы в огородной подозревать S. pallida ?
Совсем грустно с этой, "ещё одной" звездчаткой
и, лепестки короткие, и тычинок мало, и листики на кончиках фиолетовые, а семена и по форме и по размеру - один в один с "огродными" (т.е. - с острыми сосочками :/ )
А S. media, с пигментироваными листьями и "красивыми" семенами  , сегодня не нашел. |
| Андрей Ковальчук | В первой я бы тоже подозревал S. pallida. Можно ли уточнить, сколько у неё тычинок и какого размера плоды?
Со второй не совсем понятно. Волоски на цветоножках у неё однорядные? Какой длины чашелистики? |
| Андрей Любченко | Андрей Ковальчук пишет:
все что смог под настольной лампой
Со второй не совсем понятно. Волоски на цветоножках у неё однорядные? Какой длины чашелистики? 
Размер семян второй как и у подозреваемой S. pallida (на фото сравнения двух видов) Опушение цветоножки у S. neglecta и второй похожее - "односторонними полосками (/рядом / это назвать сложно)"
(Подозреваю, что вторая, это угнетенная S. neglecta, так как при внимательном осматривании той neglecta что ранее цвела крупными цветами (и от которой семена на фото), а теперь лепестки уже стали короткими, можно найти и цветки с неполным количеством лепестков, а может есть уже и без лепестков совсем)
У подозреваемой в S. pallida цветоножка опушена "вся" без видимой рядности. Разобрал один цветок - рылец три, тычинка - одна. Наиболее внятное различие с другими, это - не отсутствие лепестков, а разница в опушении цветоножки. |
| Андрей Ковальчук | С опушением цветоножек ещё надо разбираться. Этот признак фигурирует в одном из моих определителей, но остальные источники не придают ему особого внимания. Вот ещё иллюстрации из Flora Nordica:
|
| Андрей Любченко | За рисунки спасибо, но вопросов даже больше стало.
И и у "огородной" звездчатки, и у "второй" (при разнице в опушении цветоножек) коробочки по выступанию из чашечки даже на S. media не тянут :/
а (и), у "втрой" на некоторых побегах опушение цветоножек плавает
совместное фото семян обоих звездчаток
Принципиально, - качественно, и по размеру - малоразличимы. Разве что по цвету :/
и зубчики на плодах не могу назвать "тупыми"
 |
| Андрей Любченко | Ура!!! Нашел "свою" S. media (правда - не очень удачное место для съёмок :/ )
с реально короткими лепестками, и фиолетовыми крапинками на листьях (та у которой "красивые" семена)
вызревших коробочек ещё нет, потому - не оценить насколько они выступают из чашечек, и не сделать сравнительное фото семян всех тут обсуждаемых звездчаток.
для сравнения - сверху положено часть побега S.neglecta, растущей в сходных условиях, в полуметре.
И ещё, у этой "крапчатой" звездчатки стебель укореняющийся на узлах  . У остальных местных звездчаток такой особенности не находил. |
| Андрей Любченко | Засада с этими звездчатками. (И рисунок не очень помог). Нашел на "своей" крапчатой, укореняющейся в узлах, (с красивыми семенами) - S. media , зрелую коробочку - выступает, не меньше чем у S. neglecta :/
хотя у самой коробочки пропорции чуть другие
 |
| Анна Малыхина | На последнем фото и форма чашелистиков (притупленная верхушка) больше подходит к S. neglecta (той, что на рисунке). |
| Андрей Любченко | мда ...
мог и ошибиться, хотя казалось от общего растения побег отрывал (чужой побег мог просто переплестись и припутаться)
Сейчас, ещё раз с лупой просмотрел участок, - удалил все neglecta и оставил только "крапчатую". Она только цвести начинает, больше зрелых коробочек и не увидел - надо подождать дня три. А S. neglecta сезон уже завершают.
Хорошо что всё во дворе, ползай с лупой сколько хош ;), над душой никого. |
| Андрей Ковальчук | Посмотрел ещё работы G. Scholte, который анализировал материал по этой группе из Нидерландов, Франции и Италии. Его вывод - имеющиеся ключи хорошо работают на материале из Северо-Западной Европы, а вот в Средиземноморье ситуация более запутанная: S. pallida ещё можно отличить, а S. media и S. neglecta связаны многочисленными переходными формами и ни один из признаков не позволяет их надёжно различать. |
| Андрей Любченко | В моём дворе, как раз легко отличить S. media (по укореняющимся стеблям, фиолетовым крапушкам на листьях, и, само собой, - "красивым семенам")
Проблема разделить очевидную S. neglecta, от тех которые уклоняются к S. pallida.
Просмотрел ещё раз на то как "завершаются" чашелистики. Самые острые у огородной (которая подозреваемая S. pallida, (что рисунку не противоречит) и у S."второй" чашелистики довольно острые. Только выступание коробочки не соответствует) |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко пишет:
09.05. 2917
К "сожелению" - не ошибся. Еще один признак "обанкротился" :/ . Ничего размер коробочки, и её выступание из чашечки не определяет.
Мешает пух тополиный, но вот сегодняшнее фото коробочки с семенами, и семян "крапчатой", прирастающей к грунту S. media.
мог и ошибиться 
Семена ещё не вызрели полностью (цвет не набрали), но разница с семенами S. neglecta, в характере бугорков наглядна. |
| Лена Глазунова | Коробочка, поди, растёт, пока не начнёт желтеть. И постепенно дальше выдаётся из чашечки. |
| Андрей Любченко | Понятно что растёт, желтеть они не начинают, эта завтра бы высыпалась
У S. neglecta и меньшие чем на этом фото коробочки найти можно, а эта - S. media. ;) |
| Андрей Любченко | - Совместное фото. На большее, с рук, - не тянет :( (на ладони лучше получается)
Может кому и поможет, если не запутает.
 |
| Юрий Данилевский | Наверно, можно продублировать фоторафию на странице обсуждения рода. |
| Андрей Любченко | - род большой, это с различением этих трёх видов головная боль
специального отдельного места и не придумывается |
| Андрей Ковальчук | Но на форуме он затеряется - ищи его потом... |
| Андрей Любченко | Если загрузить на уровень рода, то тоже будет "не очень заметное" место. Да и ценно не конкретное фото, а весь случившийся форум. Может и меет смысл его весь как-то выделить и соответствующе назвать.
Ну, и главное, - до сих пор не уверен, что то что "определилось" как S. pallida не "экологическая" форма той-же самой S. neglecta.
Сейчас S. neglecta. которая в злаках и сырых закоулках вегетацию завершает (до новой летней волны), и последние цветки уже без лепестков. Характерные зубастые семянки пришлось поискать. Такое впечатление, то те цветки которые были с лепестками дают зубастые семена, а у поздних семянки какие-то pallida-вые. |
| Георгий Лазьков | Это серьезное утверждение и нуждается в проверке. :) |
| Георгий Лазьков | А загрузить можно в один из видов. с указанием, что для сравнения приводятся семена других видов |
| Дмитрий Орешкин | Нет, лучше к роду. |
| Андрей Любченко | Георгий Лазьков пишет:
Это уровень, как минимум кандидатской ;)
Если ещё раз описать проблематику. S. neglecta. у нас аспектирует очень широко, как среди злаков на придворовых территориях, так и в палисадниках, и в закоулках под заборами стенами, все это в виде густых переплетённых зарослей. На огородах ей никто аспектировать не даст, потому там можно найти "отдельно растущие экземпляры". В палисадниках и т.п. аспектирующие растения зелёные все, и листья и стебли. А вот у огородных (подозреваемых в pallid-ности) растущих "одиноко", широко и свободно (ещё и распластано) стебли уже могут приобретать фиолетовый цвет. И там и там, в фазе - до цветения верхушки некоторых побегов очень светлые (что заметно даже среди "злаковых" аспектов) Фото среди трав искать долго, но вот есть фото бледной верхушки побега огородной звездчатки Это серьезное утверждение и нуждается в проверке  |
| Георгий Лазьков | Ну я себе так и представлял эти виды, как на снимке семян :) |
| Мария Козлова | Фиолетовый цвет побеги приобретают ведь при повышенном уровне инсоляции - т.е. это адаптация. Другое дело, что способность к этому в принципе может присутствовать/отсутствовать. То же и про распластанность побегов. У всех обсуждаемых видов побеги не могут "стоять" без посторонней помощи. Если растения растут среди других, распластываться негде, а если одиночно - ничего другого не остается. При этом бороться за свет, расти вверх, нет нужды - на открытых участках его в избытке, достаточно развернуть "солнечные батареи".
А вот интересно, если дать на каком-то участке огорода, на солнышке "поаспектировать" тем единичным экземплярам, что будет? Посеять типичные семена S. neglecta на огород? |
| Андрей Любченко | Свет вырубался, потому было отправлено не "полное" сообщение. (Жалко было написанного ;) )
На рабочем компе, архив только за три года, потому до более ранних фото аспектирующих S. neglecta не добрался.
Она начинает цвести очень рано, вместе с эфемерами. К середине апреля кустица и набирает силу.
30 апреля 2015 г. На этом фото ещё заметно, что верхушки некоторых побегов - светло-зелёные
На данное время, из таких аспектов получается такое (она ещё цветет, но уже без лепестков) 18-е мая
Размер "бедствия" в том, что там из разных коробочек можно собрать - значительно отличающиеся по величине и степени "зубчатости" семена.
Три левых, самых тёмных, семянки - это со вчерашнего фото. Далее семена из трёх случайных коробочек.
Звездчатка на огороде, у которой семена самые мелкие (на вчерашнем фото), на данный момент выглядит так (оставлял её для опытов).
Мария Козлова пишет:
Нет непроницаемого барьера между палисадником и огородом. Листья и пр. из цветника на огород и выносятся. Просто, на огороде никаких других звездчаток, кроме таких как на показанном фото - не получается.
Да, и ещё, признак опушения цвето-плодо ножки (полоской, или рассеянными волосками), тоже плавает в зависимость от "ранних" и "поздних" цветков, и в цветнике и у огородных.
О S. media разговора нет. Она цветёт позже обеих, и отличать её чуть легче.Посеять типичные семена S. neglecta на огород? |
| Андрей Любченко | Пойдём другим путем. ;)
Конец мая получился сырым, вторая волна вегетации. - Растение на бывшем кострище, в достаточно освещенном месте. Цветков с лепестками - не замечено.
внизу слева, сама длинная плодоножка
опушение - не полоской, а рассеяно
семена с зубчиками, но не "зубастые"
 |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко пишет:
Растет образец, зеленеет, цветков с лепестками не наблюдается.
Фотографировал сегодня семена "эталонной" S. media и повторил фото семян для "наблюдаемой". Если глаз не набитый, так и разницу увидеть сложно.
S. media семена с зубчиками, но не "зубастые" 
S. наблюдаемая
думаю, у более вызревших разница в семенах (а она безусловно есть) заметна будет ещё меньше :/ |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко пишет:
05.06.17 Разрослась, светло-зелёная, стебли чуть окрасились. Цветков с лепестками не наблюдалось.
семена с зубчиками, но не "зубастые" 
семена сегодня выглядят так (вполне по "pallid-ному")
т.е. - безлепестковая форма S. neglecta (не S. pallida)?
Жаль нет такой полочки :/ |
| Андрей Ковальчук | Андрей Любченко пишет:
Почему?т.е. - безлепестковая форма S. neglecta (не S. pallida)? |
| Андрей Любченко | - Коробочки "большие"(выступают из чашелистиков. см. фото п.43) , и семена "великоваты" и сосочки у них всё-таки у острые
фото семян этого растения от 30 мая.
 |
| Андрей Ковальчук | Да, как всё, однако, запутано... |
| Андрей Любченко | Могу, если кому надо загербаризировать это растение (правда, будут заморочки с физическими размерами образца и, как следствие, с логистикой) пока не начало вянуть. А так, "внешне", по цвету, размеру (ни по срокам вегетации, ни по местам обитания) от S. neglecta такие экземпляры не отличаются, в отличии от S. media.
P.S. Триммерист, когда просил его не трогать этот экземпляр даже (уже) не удивился :) |
| Андрей Любченко | В Переславле-Залесском хорошо. Там только S. media (S. neglecta не обнаружена), и семена крупные :)
 |
| Андрей Любченко | Андрей Ковальчук пишет:
А у нас получается, что - не получается надёжно различить S. pallida и S. neglecta. Нашел сегодня и на Должанке звездчатку.
S. pallida ещё можно отличить, а S. media и S. neglecta связаны многочисленными переходными формами и ни один из признаков не позволяет их надёжно различать. 
лепестков нет
коробочки выступают
и, семена, хотя и мелкие, но вполне "зубатые"
:rolleyes: :/ |
| Андрей Ковальчук | Природа сложнее определителей :) |
| Андрей Любченко | Андрей Ковальчук пишет:
Если ориентроваться на эти присланные Вами картинки, то подозреваю, что фото вида S. pallida у нас и нет. У меня крамольная мысль, что наличие лепестков, размер семян и степень их зубчатости у S. neglecta - факультативно, и зависит от условий произрастания конкретного растения, в благоприятных, или "скудных" условиях оно произрастает. Коробочки то всё равно большие. В палисаднике S. neglecta сейчас цветет с лепестками, на саге сегодня видел звездчатку подобную дожанской (без лепестков).Вот ещё иллюстрации из Flora Nordica: |
| Андрей Любченко | Тогда, достоверное фото S. pallida у нас только одно -  , и то - сгруппированое с ним уже S. neglecta  .
Ну может ещё какие крымские недоказуемые являются S. pallida, а все остальные надо из этого таксона (S. pallida) убирать :/ |
| Лена Глазунова | Мне тоже кажется, что на лепестки (наличие/отсутствие) ориентироваться не стоит. Только не от условий зависит, а от генотипа. Виды близкие, закон гомологических рядов в действии.
Может, там вообще моногенный признак. Теоретически легко проверить. А на практике... Жаль, цветки мелкие, замучаешься искусственное опыление проводить :) |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
Не факт. К примеру Яснотка стеблеобъемлющая от условий может цвести клейстогамнымо, а при улучшении условий покажет цветки и с нормальными венчиками.
Только не от условий зависит, а от генотипа. Лена Глазунова пишет:
Семена легко соберу. Даже с Должанки (от тамошней безлепестковой) привёз ;), а вот дальше ...Теоретически легко проверить. |
| Андрей Любченко | Вот пожалуйста. Неделю дождей не было и легко нашел "переходную" форму S. neglecta уже теряющую лепестки.
 |
| Лена Глазунова | Андрей Любченко пишет:
Так и Ваше только предположение.
Клейсто/хазмогамные цветки всё же другое. Это действительно в зависимости от условий на одном растении могут развиваться оба типа. Как и листья разного типа — гетерофиллия.
А вот могут ли на одной звездчатке быть цветки как безлепестные, так и нормальные?
Ну и к тому же, есть мутации, вызывающие редукцию лепестков. Например, у арабидопсиса. У близких видов должны быть и близкие мутации (это я про звездчатки, а не про арабидопсис). Ну, про чёрных леопардов и ягуаров все знают.Не факт. К примеру Яснотка стеблеобъемлющая от условий может цвести клейстогамнымо, а при улучшении условий покажет цветки и с нормальными венчиками. |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
Одновременно - вряд-ли. А вот за вегетацию, "утерять" лепестки растение, наверно может.
Что могу утверждать - у юных "ранних" растений цветок большой, а к концу вегетации лепесточки уменьшаются.
Кстати, чуть выше фото переходной формы :rolleyes:А вот могут ли на одной звездчатке быть цветки как безлепестные, так и нормальные? |
| Лена Глазунова | Вот ещё бы проследить на одном растении... |
| Андрей Любченко | Тут "методологические" трудности ;) Трудно найти "отдельнорастущее" растение S. neglecta. Те которые активно цветут выглядят как на фото под которым данное обсуждение. Не найдешь какой побег от какого корня. Расти предпочитают в местах где тенёк и много влаги, под заборами и стенками. А которые цвели очень рано, среди злаков, этими же злаками и закрываются. У нас уже поздно это делать, но севернее можно отбить удобное растение и попробовать проследить за вегетацией. Правда, насколько севернее S. neglecta заходит - не знаю. Да и там ещё и фактор наличия S. media надо учесть. |