Prunus stepposa - Изображение особи

Ветви с плодами. Саратовская обл., Саратовский р-н, опушка нагорного широколиственного леса. 20 октября 2011 г.

Смотри также:

Обсуждение (74)

Все фото в группе (5)

Все фото таксона (134)

Описание таксона

Код для ссылки в Сети

Ссылки для публикаций

Просмотры: 3372
Обсуждение

Евгений Киреев	1 Всё-таки, Prunus spinosa L. - Тёрн колючий.
Илья Оголь	2 Почему?
Александр Фатерыга	3 На мой взгляд эта тема с тернами очень мутная, не зря их сейчас объединяют в один вид.
Илья Оголь	4 А на мой взгляд размер (если куст Prunus stepposa не подергается регулярным выпалам, то спокойно вырастает метров до 4-5 в высоту и втрое больше в ширину) и полная непереносимость затенения - это признаки хорошего вида.
Александр Фатерыга	5 Надо посмотреть, что у них там с генетическими различиями, наверняка кто-нибудь изучал.
Илья Оголь	6 Правильно на это дело смотреть и делать правильные выводы из увиденного могут не все, не только лишь все, мало кто может это делать ;) По крайней мере, та жуть, которую в последние годы наворотили молекулярщики в энтомологии, говорит ни-то о сырости их методик, ни-то о серьезнейших проблемах с интерпретацией. Не знаю, как дела обстоят в ботанике, но чисто умозрительно не вижу предпосылок для отличий в лучшую сторону.
Александр Фатерыга	7 Это лишь метод, не более. То же самое можно сказать и про классическую морфологию: часто "высасывают из пальца" кучу несуществующих видов, при этом "хорошие" виды сводят в синонимы. Разница лишь в том, что генетики чудят из-за того, что не знают группу, а не генетики, из-за того, что как раз наоборот, знают и любят.
Илья Оголь	8 Там не только с отдельными видами дурдом (критерии вида - это всегда проблема, для любых методов), но и с таксонами куда более высоких рангов (вплоть до происхождения самого типа членистоногих). Причем, порою, берешь две статьи с разницей в датах выхода в 1-2 года и видишь диаметрально противоположные выводы эпохального масштаба. С классической морфологией такой фигни не было, по крайней мере, начиная с 20-го века.
Александр Фатерыга	9 Мы же сейчас про виды говорим. Очень интересно узнать генетическую дистанцию между терном колючим и степным, если она есть.
Илья Оголь	10 Ожидать точного измерения некой "генетической дистанции" как достоверного критерия вида теми методами, которые привели, например, к "происхождению членистоногих из круглых червей", и принимать результат на веру было бы весьма наивно. Примерно как верить, будто весы, дающие неприемлемо большую относительную погрешность на верхнем приделе измерения, будут иметь приемлемую на нижнем. Разумеется, я несколько упрощаю, поскольку методы анализа данных для двух этих задач все ж несколько различны, и, тем не менее от авторов метода, сильно врущего в большом, странно ожидать метода, не врущего в малом. Может, лет через 50 молеклярщики и родят некую универсальную и непротиворечивую методологию систематики, но пока что морфология в связке с экологией для большинства таксонов работает куда точнее. Молекулярка имеет однозначный приобретет только для микроорганизмов, и лишь по той причине, что их морфологию изучать проблематично.
Александр Фатерыга	11 Илья Оголь пишет: измерения некой "генетической дистанции" как достоверного критерия вида теми методами, которые привели, например, к "происхождению членистоногих из круглых червей" Чушь какую-то написал, методы не приводят к происхождению чего-либо. И уж всяко лучше дистанцию померить, чем разделять виды по размеру куста (хотя в работе систематика все признаки важно знать).
Илья Оголь	12 Естественно, в реальной картине мира не приводят, а вот в ее отображении в научном мировоззрении чтор же еще мождет привести, кроме методов? Оттого слово "происхождение" и взято в кавычки. А если методы кривые (сырые), то и картина кривая. Чтобы измерить дистанцию, нужно сначала измерялку откалибровать. Сырые данные в виде абсолютного числа или доли совпадающих/отличающихся нуклеотидных пар не могут быть напрямую использованы в качестве критерия вида. Сначала нужна калибровка, ее провели на птичках (там где устойчивые представления о границах вида, подкрепленные огромными экологическими и этологическими данными, существовали априорно). И потом с какой-то стати решили, что полученная шкала универсальна для всего живого и стали прикладывать к группам, по которым других данных с гулькин нос и на этом лишь основании выделать или сводить виды. Причем, как правило, такие "ревизоры" работают в паре - один мерит, ничего не зная о группе, другой о группе что-то знает (в оптимистическом случае), но мало что смыслит в методике измерения. Для лиц второй категории (таких как ты и я), размер куста куда более полезен и безопасен в использовании. Иначе придется или принимать на веру данные молекуляршиков (вполне вероятно, не видевших ни одного куста) в качестве откровения свыше, либо заниматься длительным дополнительным самообразованием в весьма сложной и проблемной междисциплинарной области знаний. Причем потребуется глубокое понимание не только того, почему расстояние измеренные по одному локусу противоречит расстоянию, измеренному по другому, а картина, построенная по митохондриальному геному, вообще даже близко не похожа, но даже почему применение разных метрик (имени десятка достопочтенных математиков) к одним и тем же данным приводят к разным выводам. Я краем глаза заглянул в эту кроличью нору, и мигом осознал, что старый подход покамест реальных альтернатив не имеет (по крайней мере, у перепончатокрылых насекомых). Но ты, конечно, волен верить в единственно правильную генетическую дистанцию, намеренную каким-нибудь немецким профессором, ни разу в жизни не видевшим объекта живьем. Правда, такое уже имеет все черты религии...
Александр Фатерыга	13 Не, ну я не могу, во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов, вместо того чтобы просто померить размер куста. Надо им срочно сказать, что можно сэкономить. Хотя я вот у дома могу найти кусты терна самых разных размеров, при желании можно с десяток видов описать. В перепончатокрылых как раз все неплохо, когда привлекают генетику, получаются интересные штуки, которые подтверждаются и другими методами. Но мы кажется про кусты говорили.
Николай Степанов	14 Илья Оголь пишет: Чтобы измерить дистанцию, нужно сначала измерялку откалибровать. Золотые слова :) Можно сказать, удачная цитата-предостережение. Её обязательно нужно взять на вооружение генетикам (можно даже распечатать и повесить на стенах лабораторий) :cool: Александр Фатерыга пишет: во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов.. Не зря - просто мы в начале пути. Кто сказал, что должно быть легко? Набьём шишек, смотришь, будут и успешные решения проблем, под аплодисменты ;)
Илья Оголь	15 Не, ну я не могу, во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов Все зависит от конкретной ситуации. Действительно, во всем мире масса дорогостоящих исследований проводится неоправдано. Некоторые в итоге даже удостаиваться Шнобелевской премит. В России таких меньше, но, думается, лишь потому, что финансирование науки вообще меньше. Но есть. Возьмем простой утилитарный вопрос: какие деревья лучше сажать в ветрозащитных лесополосах, чтоб их меньше ветром ломало? Казалось бы, дождись шквала, и после него пересчитай сколько каких пород наломало, а сколько целых осталось - и ответ готов. Но нет, люди построили аэродинамический трубу, подключили измеритель вибраций листьев, обучили модель компьютерного зрения - в общем оттянулись по полной. Тем же самым зачастую занимаются систематики - не ищут легких путей. А если исследователь по специальности молекулярщик (кстати, генетики - это малость другое, эти характер наследования признаков изучают), то иных путей он и не знает, и знать не желает. Идти на жару с измерительной рейкой, чтобы проверить насколько намеренные им генетические расстояния согласуются с физическими - нет, ни для того он столько лет в дебри биоинформатики зарывался, и теперь его заслуженное место - в комфортной футуристичной лабе, а не в поле! Кстати, некоторые морфологи тоже подобным грешат - работают исключительно с сухим материалом, ни разу не видя объект исследования живьем, но все ж это скорее исключение. А для большинства молекулярщиков - правило. В перепончатокрылых как раз все неплохо, когда привлекают генетику, получаются интересные штуки, которые подтверждаются и другими методами. А как по мне, так совсем плохо: "интересные штуки" действительно сыплются, как из рога изобилия, в вот подтверждения другими методами не видать. Причем зачастую не ведать даже каких-либо попыток это подтверждение получить. Видимо, многими данные молекулрки воспринимаются как истина последней инстанции, в подтверждениях не нуждающаяся.
Илья Оголь	16 Николай Степанов пишет: Не зря - просто мы в начале пути. Кто сказал, что должно быть легко? Набьём шишек, смотришь, будут и успешные решения проблем, под аплодисменты Полностью с Вами согласен, но есть одно замечание: шишки молекулярным лучше набивать на собственных головах, а не на головах морфологов, сравнительных анатомов иже сними. Конечно, последние тоже ошибаются, и поправлять их надо, но когда, немного утрируя, в группу классиков, всю жизнь последовательно и убедительно доказывающих, что земноводные произошли от рыб (пересмотревших массу фоссильный, проведших сравнительно-анатомические и сравнительно-физиологические исследования сотен видов и др.), стремительно врывается молодой и дерзкий молекулярщик, получивший за месяц исследования десятка геномов "железное доказательство" их происхождения от... птиц, а следом подтягиваются коллеги и принимаются весело подтрунивать над "старыми пердунами", и праздновать смену парадигмы, то это фарс, не имеющий отношения к науке.
Николай Степанов	17 :o :/ :)
Александр Фатерыга	18 Какое отношение имеет происхождение крупных групп к разграничению сомнительно обособленных ("высосанных из пальца") видов? Почему-то у нормальных видов, даже если они очень похожи друг на друга, всегда находятся генетические отличия. А вот у бесконечных "видов" офрисов, которых никто кроме их описавших трех энтузиастов-специалистов-полевиков не различает, их нет. Зато эти полевики всегда скажут, что у одного "куст" больше, а другой цветет раньше - морфология в связке с экологией в действии. Что там страшного в перепонах, не знаю, по своей группе я вполне доволен происходящим (если не брать в расчет ужасные описания самого плодовитого деятеля, который их штампует уже лет 60 и без всякой генетики). В прошлом году например литовцы нашли у себя криптический вид анцистроцерусов как раз по генам, но я сразу же нашел у него морфологические отличия в гениталиях. :cool: Но мы отвлеклись от кустов, я все же хотел бы увидеть данные о генетических отличиях P. stepposa от P. spinosa, без них не поверю в их самостоятельность. Котов много чего описал, что потом заслуженно посводили, так что к нему доверия нет.
Илья Оголь	19 Занимательное чтиво по теме: http://ontogenez.org/archive/2015/3/Ivanova_Kazas_2015_2.pdf Не могу сказать, что согласен со всеми выводами автора, но сама суть проблемы взаимоотношений морфологов и молекулярщиков подмечена очень точно.
Илья Оголь	20 Какое отношение имеет происхождение крупных групп к разграничению сомнительно обособленных ("высосанных из пальца") видов? Огромное - если есть колоссальные проблемы согласования молекулярных методов с морфологическими даже в самом крупном масштабе филогении, то их не может быть в самом мелком? Если твой телескоп столь плох (или неверно настроен), что ты с трудом различаешь самые крупные кратеры на Луне, то как смеешь надеяться правильно рассмотреть форму самых далеких галактик? Или, возвращаясь к растениям, если на твоих фотках нельзя уверенно отличить сливу от сосны, то стоит ли рассчитывать на определение по ним вида сливы? Дело в том, что проблема нахождения молекулярно-генетического критерия вида на порядок сложнее, чем решить, к какому типу червей все же ближе членистоногие. В корне неверное представлять генетическое расстояние между двумя особями как единственно возможную прямую с огромным пограничным столбом посередине, явно свидетельствующем о принадлежности к разным видам. Даже если мы выбрали верную метрику, то нет абсолютно никаких предпосылок считать, что между каждой парой ближайших реальных видов это расстояние будет будет иметь хотя бы один порядок величин. На самом деле эти величины могут колебаться в огромном диапазоне, не только в зависимости от принадлежности к той или иной систематической группе, но и от простой случайности. Достаточно заменить одну пару нуклеотидов в удачном месте, чтобы произошла полная репродуктивная изоляция, а можно заменить тысячи в других местах и при этом останется один вид, даже опушение не поменется. Различие геномов человека и шимпанзе существенно меньше, чем внутри многих иных видов. я все же хотел бы увидеть данные о генетических отличиях P. stepposa от P. spinosa, без них не поверю в их самостоятельность. Если ты придерживаешься этого принципа в отношении любой пары видов организмов, ждать долго придется. К тому времени, авось, и методы отточат ;) Что там страшного в перепонах, не знаю, по своей группе я вполне доволен происходящим (если не брать в расчет ужасные описания самого плодовитого деятеля, который их штампует уже лет 60 и без всякой генетики) Страшно, например, это: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5674218/ Здесь морфология вообще за генетикой не поспела: Шмид-Эггер явно постарался приложить все свои умения в нахождении морфологических межвидовых отличий, согласующихся с тем, что там ему молекулярный приоткрывали но увы, по части морфологии вышло фиаско, в ключе туфта. Это кто и кого именно штампует? Что-то я не припомню ни одного вида эвменин в нашей фауне, описанных хотя бы в 20 веке, все с 19-го, а то и 18-го (но каюсь, далеко не у всех даты смотрел). Вот с муравьями Зайферт и др. австрияки знатно отжигают.
Александр Фатерыга	21 Это я все знаю и понимаю, и читал много всего и кроме этого. Если кто-то неправ в конкретных умозаключениях, со временем это обязательно выясниться, а спорить "в целом" - бессмысленная затея. Илья Оголь пишет: Если ты придерживаешься этого принципа в отношении любой пары видов организмов, ждать долго придется. Нет, я конкретно про терн, который описали бездоказательно и также давно уже бездоказательно свели, насколько я знаю (специально не копал), и "молекулярка" здесь могла бы быть единственным контраргументом. Илья Оголь пишет: Что-то я не припомню ни одного вида эвменен в нашей фауне, описанных хотя бы в 20 веке, все с 19-го, а то и 18-го (но каюсь, далеко не у всех даты смотрел). "Наша фауна" - это только г. Донецк? Я вот уже 11 видов ос описал за последние 4 года, в том числе 4 вида из России, и еще несколько видов посводил в синонимы, в том числе описанных в 20 веке из России, и даже один описанный в 21 веке из Киргизии сейчас пойдет в синонимы.
Александр Фатерыга	22 Илья Оголь пишет: Страшно, например, это: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5674218/ Здесь морфология вообще за генетикой не поспела: Шмид-Эггер явно постарался приложить все свои умения в нахождении морфологических межвидовых отличий, согласующихся с тем, что там ему молекулярный приоткрывали но увы, по части морфологии вышло фиаско, в ключе туфта. И? Где здесь проблема с тем, что показывает генетика? Как раз здесь проблема в морфологии, потому что в качестве этой самой морфологии взята окраска, которая в данном случае ничего не показывает, ибо межвидовые различия не превышают внутривидовую изменчивость. А кладограмма например правильно показывает, что никакого P. bucharensis не существует, это все P. dominula. Что касается разделения P. gallicus, внутрь которого вклинились другие виды, то я уверен, что надежные отличия найдутся, просто никто не смотрел внимательно туда, куда надо смотреть. А ключи просто не все умеют писать, опять таки "молекулярка" здесь не виновата, она здесь сработала как надо, указав на сборный характер комплекса P. gallicus. Другое дело, что никто не занялся дальнейшим разбором полетов, но это уже не ко мне вопрос, вас там полистологов в России вроде бы минимум трое на полтора десятка видов (а вот я один на полторы сотни эвменин), но что-то уже пять лет прошло и никакой критики Шмид-Эггера никто не опубликовал.
Илья Оголь	23 Чтобы заявлять, правильно или неправильно молекулярка показала, надо проверять по другим критериям вида. В статье такие есть - морфологические. Так вот, в этой части она во многом ошибочна. Откуда тебе (и мне) знать, что она верна в остальном? Вроде, Шмид-Эггер в неумении писать ключи ранее замечен не был (хотя тут тебе виднее -он ключи для эвменин писал). Но, ежели приходится высасывать морфологические подтверждения молекулярных выводов из пальца, то будь ты хоть самый крутой спец в мире, а писать ключи разучишься. По-хорошему надо применить экологический и этологический критерии, особенности объекта благоприятствуют. Если хорошенько изучить биономию трех якобы видов комплекса галликуса симпатрично, то явные различия обязаны найтись, есть это реально разные виды. Другое дело, что никто не занялся дальнейшим разбором полетов, но это уже не ко мне вопрос, вас там полистологов в России вроде бы минимум трое на полтора десятка видов (а вот я один на полторы сотни эвменин) Увы, места пресечения ареалов находится в Буржуйляндии, а среди ее обитателей (среди которых полистологов сильно больше трех) что-то желающих опубликовать такие данные не находится. Но это вопрос не к нам, а к ним. И пока не найдутся, останется у меня Polistes gallicus с припиской о несостоятельности морфологической части статьи Шмид-Эггера. Кстати такого же мнения придерживается А. В. Антропов. вот уже 11 видов ос описал за последние 4 года, в том числе 4 вида из России, и еще несколько видов посводил в синонимы, в том числе описанных в 20 веке из России, и даже один описанный в 21 веке из Киргизии сейчас пойдет в синонимы. Какие критерии вида использовал, кроме морфологических?
Александр Фатерыга	24 Илья Оголь пишет: Откуда тебе (и мне) знать, что она верна в остальном? Пока не доказано обратное. Илья Оголь пишет: По-хорошему надо применить экологический и этологический критерии, особенности объекта благоприятствуют. Если хорошенько изучить биономию трех якобы видов комплекса галликуса симпатрично, то явные различия обязаны найтись, есть это реально разные виды. Приехали... Значит там отличия в генах есть, но нужна экология, чтобы их подтвердить. А у терна значит отличия по экологии декларируются, как и по морфологии, но генетика ему не нужна, получается, для подтверждения, даже вредна. Илья Оголь пишет: Увы, места пресечения ареалов находится в Буржуйляндии, а среди ее обитателей (среди которых полистологов сильно больше трех) что-то желающих опубликовать такие данные не находится. Но это вопрос не к нам, а к ним. И пока не найдутся, останется у меня Polistes gallicus с припиской о несостоятельности морфологической части статьи Шмид-Эггера. Кстати такого же мнения придерживается А. В. Антропов. Было бы желание, возможность получить материал нашлась бы. Но конечно проще возмущаться на форумах, чем сделать свою серьезную работу.
Николай Степанов	25 Александр Фатерыга пишет: А у терна значит отличия по экологии декларируются, как и по морфологии, но генетика ему не нужна Александр, передёргиваете: такого сказано не было :)
Александр Фатерыга	26 К чему тогда этот бессмысленный разговор? Я спросил про генетические различия терна степного от типовой формы (вдруг кто-то знает соответствующие работы), а получил в ответ поток неконструктивной критики генетических методов, причем большей частью в энтомологии.
Виктор Кишиневский	27 Как только прочитал про Буржуйляндию весь интерес пропал.
Николай Степанов	28 Александр Фатерыга пишет: поток неконструктивной критики генетических методов, причем большей частью в энтомологии А я понял несколько иной аспект. Если коротко, то смысл такой: нельзя абсолютизировать генетические методы, отвергая (опровергая) классические. А нужно искать консенсус между "генетикой" и "классикой". С конкретными примерами - пусть из энтомологии - тем ценнее - законы то одни и те же. И ситуация в ботанике аналогичная. Дискуссия помогает увидеть, что проблема не столько в генетике, сколько в кадрах. Если различия рас терна такие, как сказал Илья, а генетика пока не подоспела - то лучше оставить как есть. Эмпирические данные о живых растениях могут быть ценнее, чем "гербарные" и тем более абстрактно-фантазийные. Я не знаю эту группу, поэтому мнения нет, а только как сторонний зритель.
Александр Фатерыга	29 Так никто же не отвергает классические методы. Поэтому, на мой взгляд, это не дискуссия, а пустая болтовня. Я тоже в этих Rosaceae не разбираюсь (мое самое нелюбимое семейство), поэтому никаких конкретных решений не предлагаю, но знаю, что в современных сводках данный вид не выделяют. Согласен, что с кадрами тяжело.
Дмитрий Орешкин	30 Хочу в продолжение задать вопрос (я не в теме, но хочу прояснить для себя): правильно ли я понимаю, что генетические методы, используемые сейчас для принятия решений о самостоятельности таксонов, основываются на оценке разницы морфологии молекул ДНК или РНК, тогда как "классические" критерии (морфологический, физиолого-биохимический, географический, экологический) подразумевают оценку и сравнение результатов функционирования организмов?
Александр Фатерыга	31 Я бы не стал относить генетические последовательности к морфологическим признакам. А классические критерии действительно отражают не только генотип, но и воздействие на него среды (если я правильно понял вопрос).
Илья Оголь	32 В целом все верно, только обычно применения термина "морфология" в биологии ограничивается более крупными структурами, чем молекулы. И лично мне крайне не нравится термин "молекулярная генетика" (хотя он и часто используется), поскольку классическая генетика - это наука о закономерностях наследственности и изменчивости, в то время как большинство строителей молекулярных филогенетических деревьев понятия не имеют даже о том, за какой именно фенотипический признак отвечает та или иная отсеквенированная ими последовательность, не говоря уж о характере наследования этого признака. Они просто секвенируют и считают расстояния, не задумываясь о большем. Николай Степанов пишет: А нужно искать консенсус между "генетикой" и "классикой". Полностью с Вами согласен! Проблема в том, что очень часто такой консенсус ну никак не находится, что может говорить об ошибках либо в интерпретации молекулярщиков, либо в интерпритации "классиков". Но, как правило, "классики" опираются на горы материала, добытого многими людьми за долгие годы, и серьезные логические построения, а молелкулярщики - на единственный анализ не более чем десятка особей, проведенный единственным методом, а вывод за них компьютерная программа рисует. Причем если другой молекулярщик берет иную выборку и иные методы (а их может быть бесчисленной множество, отчасти потому, что геном - очень сложная штука и почти всегда исследуются лишь крошечная его часть, возьми другую - получишь другое), то примерно в половине случаев приходит к принципиально иным выводам. Именно поэтому я убежден, что современные методы молекулярной филогении настолько далеки от совершенства, что могут рассматриваться только в качество вспомогательных, но не основных. И если уж доверять, то только нескольким независимым исследованиям, проведенным разными методами на разных выборках. Исключение, как я уже говорил - организмы, у которых совсем плохо с морфологическими диагностическими признаками, в основном микробы. Там хочешь не хочешь, а приходится верить молекулярке, потому что иные современные методы работают еще хуже.
Дмитрий Орешкин	33 Александр Фатерыга пишет: Я бы не стал относить генетические последовательности к морфологическим признакам. Но если сравниваются лишь последовательности нуклеотидов (это так?), то речь идёт лишь о сравнении строения молекул, но не функции. А это суть морфология, пусть и на молекулярном уровне.
Лена Глазунова	34 Насколько я понимаю, сравнивают как раз нефункционирующие куски молекул ДНК, ибо изменчивость функционирующих сильно корректируется отбором.
Дмитрий Орешкин	35 Вопрос не в том, какие, а в том, что сравнивают.
Илья Оголь	36 Дмитрий Орешкин пишет: А это суть морфология, пусть и на молекулярном уровне. По сути да, но традиционно не принято так называть. Справедливости ради надо отметить, что некоторые по строители молекулярных филогенетических деревьев все-таи пытаются быть настоящими генетиками и выяснить, за синтез каких белков отвечают секвенируемые ими гены, и даже немного пофантазировать на тему их эволюционного значения, но это скорее исключение, чем правило. В подавляющем большинстве случаев до уровня фенотипа дело не доходит. Ведь программе для построения красивого дерева с отсечками межвидовых границ этого не требуется.
Илья Оголь	37 Лена Глазунова пишет: Насколько я понимаю, сравнивают как раз нефункционирующие куски молекул ДНК, ибо изменчивость функционирующих сильно корректируется отбором. Да по-разному. К тому же далеко не всегда предварительно отличают одно от другого.
Илья Оголь	38 Александр Фатерыга пишет: Было бы желание, возможность получить материал нашлась бы. Но конечно проще возмущаться на форумах, чем сделать свою серьезную работу. Стесняюсь спросить, это как? Материал, который нужен мне - это не трупики сушеные, а биотоп, в котором обитают все три проблемных вида (или хотя бы два из них) с возможностью исследования его в течение года. Ахалай-бахалай портал из Донецка в Северную Италию открывай! Не получилось :( Наверное от моего патологического нежелания серьезно работать.
Александр Фатерыга	39 Илья Оголь пишет: Причем если другой молекулярщик берет иную выборку и иные методы (а их может быть бесчисленной множество, отчасти потому, что геном - очень сложная штука и почти всегда исследуются лишь крошечная его часть, возьми другую - получишь другое), то примерно в половине случаев приходит к принципиально иным выводам. Именно поэтому я убежден, что современные методы молекулярной филогении настолько далеки от совершенства, что могут рассматриваться только в качество вспомогательных, но не основных. И если уж доверять, то только нескольким независимым исследованиям, проведенным разными методами на разных выборках. Все то же самое относится к морфологическим признакам. Особенно, раз уж речь зашла о филогении, если они анализируются компьютером. С генами компьютер даже лучше работает.
Александр Фатерыга	40 Илья Оголь пишет: Материал, который нужен мне - это не трупики сушеные, а биотоп, в котором обитают все три проблемных вида (или хотя бы два из них) с возможностью исследования его в течение года. Чтобы попытаться опровергнуть разделение P. gallicus все же надо начинать с трупиков, если не сушеных, то спиртованных.
Илья Оголь	41 Ну, это точно не ко мне. У меня молекулярной лабы нет и соотвествующего образоания тоже. И не к Русиной, и не к Абашевеву. Вот и кончились российские полистологи. А вот экологически и этологически, имея соотвествующий материал (не трупики спиртованные), я бы разделил эти виды легко (если, конечно, есть что разделять). Повторюсь, объект крайне благоприятен для применения именно этих критериев. А с трупиками уже Антропов поработал и хороших отличий не нашел. Но это еще ни о чем не говорит, поскольку трупики друг с другом не спариваются и плодовитого или не плодовитого потомства не оставляют. Равно как и ничего не рассказывают о своем прижизненном поведении и экологических нишах. Поэтому для меня является большой загадкой, как вообще можно виды описывать исключительно по трупикам (иногда в единственном числе). Нет, понятно, что если мы видим в на булавке огромную осу красного цвета с длинными усами, а ранее в этом роде были известны только мелкие желтые короткоусые, то с очень высокой вероятностью это реальный новый вид. А вот если отличия кроются лишь в форме вершинного членика антенны и степени выраженности какого-нибудь гребня, то я б таких "видов" из одного только Polistes dominula мог бы штук пять выделить запросто. И, оставаясь строго в рамках морфологии, никто бы ни смог к этому разделению придраться. Посему и спросил у тебя: какие критерии, кроме морфологического, используешь? На что, кстати, ответа не получил. Все то же самое относится к морфологическим признакам. Особенно, раз уж речь зашла о филогении, если они анализируются компьютером. С генами компьютер даже лучше работает. Они анализируются в правильном случае в первую очередь человеком, компьютер лишь вспомогательный инструмент. И дерево, которое выдала машина, человек всегда может подправить в соответствии с логическим анализом, проведенным в собственной голове, учитывающим не только сами признаки, но также их возможную эволюционную роль и пути формирования. Или вообще компьютер не использовать (раньше еще и рисовали от руки). В случае с генетической информацией что-либо логически осознать проблематично, остается тупо считать и верить, что вождь (алгоритм) всегда прав. Примерно как определять нейросетью на iNate, когда после десятка довольно точных попаданий вдруг получаешь определение насекомого как растения (при том, что ни одного растения в кадре нет, и даже нечего отдаленно похожего на растение, но "художник так видит"). В этом примере ошибку человеку легко выявить и исправить, а при анализе ДНК - нет. Фактически молекулярные филогенетические деревья и границы видов - типичные примеры модели "черного ящика" со всеми ее недостатками, и, что самое печальное, в большинстве случаев, обученной на нерепрезентативных данных (из весьма отдаленного таксона).
Александр Фатерыга	42 Илья Оголь пишет: А вот экологически и этологически можно, например, выделить украинцев в отдельный вид по признаку употребления сала. Илья Оголь пишет: Посему и спросил у тебя: какие критерии, кроме морфологического, используешь? Наличие хиатуса - единственный надёжный критерий вида. Но он может быть слабо заметен, тогда нужна молекулярка. В одном случае у меня вид был довольно похожий, но сделали баркодинг, показавший 7% отличий. Хотя есть одна история, когда я сначала заподозрил наличие двух разных видов из-за разного числа поколений в году, а потом уже нашел отличия в морфологии. Но это только потому, что поначалу у меня не было материала по одному из них, а отличия там видны сразу же. Илья Оголь пишет: Они анализируются в правильном случае в первую очередь человеком, компьютер лишь вспомогательный инструмент. С 80-х компьютеры считают. Подправить можно, добавив или убавив признаки, только непонятно, зачем тогда вообще это делать.
Илья Оголь	43 Александр Фатерыга пишет: можно, например, выделить украинцев в отдельный вид по признаку употребления сала. Нет, этот признак не уникален для украинцев - сало употребляют также многие русские и не только. Но есть иные признаки, так что тема перспективная :) Наличие хиатуса - единственный надёжный критерий вида Это если ограничиваться изучением трупиков. Но доказать, что это не полиморфизм, не выходя за рамки морфологии, невозможно. Габитус многих видов изменяется в широких пределах, причем дискретно. Так что надежность такая себе. Наличие репродуктивной изоляции - вот хоть сколько-нибудь надежный критерий, хотя и тут могут быть нюансы. Но трупики, как я уже говоил, не оставляют потомство вообще ни с кем, так что с прослеживанием этого критерия по трупикам беда. Вот-тут и должна прийти на помощь молекулярка - в теории. Но на практике покамест получается не очень. Но я верю, что когда-нибудь получится, и даже даю оптимистический прогноз срока этого когда-нибудь - лет через 50 (если только глобальная катастрофа не переключит внимание остатков человечества на более насущные проблемы). но сделали баркодинг, показавший 7% отличий -Приборы! -200! С 80-х компьютеры считают. Не везде и не всем. Но сейчас уже да. Подправить можно, добавив или убавив признаки, только непонятно, зачем тогда вообще это делать. Нет, знающие специалисты подправляют готовое дерево, исходя из теоретических предпосылок и логических построений. Сначала показывают, что выдал компьютер, потом обсуждают смысл оного, объясняют причины возможных нестыковок и корректируют. В противном случае это будет не филогения, а чистая математика и надобность в человеке вообще отпадет. Разве что математик-программист один раз задаст алгоритм, нажмет кнопку и вуаля - всеобъемлющее древо жизни планеты Земля готово, а с ним и единственноправильная система живых организмов. Зоологи, ботаники и прочие жалкие кожаные мешки, преклоните колени и благоговейно примите сей великий дар непогрешимого высшего разума!
Дмитрий Орешкин	44 Илья Оголь пишет: Наличие репродуктивной изоляции - вот хоть сколько-нибудь надежный критерий, хотя и тут могут быть нюансы. Золотые слова!
Лена Глазунова	45 Ну тогда очень много орхидных надо в один вид свести. И берёзы. И ивы :( Ибо грешат.
Дмитрий Орешкин	46 Я не утверждал, что для признания видовой самостоятельности группы репродуктивная изоляция должна быть абсолютной. Но я считаю, что это важнейший критерий (к большому сожалению, трудноизмеримый).
Александр Фатерыга	47 Из около 400 описанных видов офисов молекулярка показывает, что есть только 9. При этом в эксперименте последовательно скрестили 5 из них, получив плодовитое потомство. Потом видимо надоело, а то можно было бы и оставшиеся 4 добавить. В природе тоже смешиваются неплохо, если рядом растут.
Илья Оголь	48 Я ж не зря отметил, что могут быть нюансы. Причем разнообразие их велико. Хотя как раз по растительными гибридами у меня есть вопрос (у зоологов такого нет): когда пишут название со знаком Х - имеются виду межвидовые гибриды только первого поколения или и последующих тоже?
Александр Фатерыга	49 Илья Оголь пишет: -Приборы! -200! Не понял. Илья Оголь пишет: Нет, знающие специалисты подправляют готовое дерево, исходя из теоретических предпосылок и логических построений. Тогда компьютер вообще не нужен, можно сразу нарисовать, как вздумается. Что конечно не лишено смысла, но все же лучше скормить ему ген. последовательности, т.е. более объективные данные, а потом сравнивать результат со своими умозаключениями о морфологии, экологии и т.п.
Александр Фатерыга	50 Илья Оголь пишет: Нет, этот признак не уникален для украинцев - сало употребляют также многие русские и не только. Насколько я понимаю, у полистов тоже нет признака экологии и этологии, уникального для какого-то конкретного вида, важно разделение ниш в конкретных зонах совместного пребывания двух или более таксонов, причем разделение может тоже быть не абсолютным, а статистическим.
Александр Фатерыга	51 Илья Оголь пишет: когда пишут название со знаком Х - имеются виду межвидовые гибриды только первого поколения или и последующих тоже? Можно записать гибридную формулу, например Cypripedium calceolus x C. macranhhos, но часто гибриды описывают как нотовид, в данном примере Cypripedium x ventricosum. Оба варианта записи равнозначны и применимы для всех гибридов между данными двумя видами, независимо от того, кто папа, а кто мама, и сколько участие каждого вида: 50 на 50 или 25 на 75. Так что да, последующие поколения тоже. Однако хорошо стабилизировавшиеся гибридогенные виды, существующие уже отдельно от родителей, пишут уже обычно без крестика перед видовым названием.
Илья Оголь	52 Спасибо за разъяснение. Но тогда становится непонятно, как определить "хорошесть стабилизации", чтобы крестик убрать. Похоже, непонятно это не только мне, но и многим ботаникам, оттого одни и те же названия в работах одних авторов встречаются с крестом, а в работах других - без оного.
Илья Оголь	53 Александр Фатерыга пишет: Илья Оголь пишет: -Приборы! -200! Не понял. Это ж классика! Анекдот: пилотируют Чапаев с Петькой (или другие персонажи) самолет (или корабль, подводную лодку и т. п.), Чапаев дает команду: -Приборы! Петька отвечает: -200 (или 300)! Чапаев спрашивает: Что "200"? Петька в ответ: -А что "приборы"? А упомянут он к тому, что совсем непонятно, с чего это я или кто-то еще должен принять, что некая магическая цифра 7% различий непонятно в чем должна указывать на самостоятельность или не самостоятельность вида. А что за красный глаз на картинке, хоть понял? Он как раз имеет прямое отношение к твоей вере в объективность и непогрешимость силы математики и кибернетики в деле разделения видов. Тогда компьютер вообще не нужен Компьютер - инструмент, сильно ускоряющий вычисления. Но исследователь, пользующийся этим инструментом обязан, если не уметь при желании повторить любой фрагмент этих вычислений вручную, то, по меньшей мере, хотя бы иметь четкое представление, что именно машина считает и почему именно это. У всех методов есть допущения, и если смотреть правде в глаза, следует признать, что биологическая реальность никогда им не соответствует в полной мере. И только человек может принять решение, какими расхождениями можно пренебречь как несущественными, а какие повлекут за собой сильное искажение результата. Нет, играть на бирже можно и с оценкой "неуд" по школьной арифметике с помощью модели черного ящика, но ежели имеешь дерзость виды описывать или реконструировать филогенетическое дерево, то надо соответствовать высокому статусу ученого, для чего решительно недостаточно знания одной цифры 200, иначе авторство работы (и таксонов) будет справедливо отдать компьютеру, а не тому, кто кнопку жал.
Александр Фатерыга	54 Стабилизация - это когда популяции гибридов могут уже существовать в отрыве от родителей, например выйти за их ареал. На практике конечно с этим не всегда все понятно.
Илья Оголь	55 Теоретически любой плодовитый гибрид второго поколения полученный в результате скрещивания гибридов первого поколения между собой независим от не гибридных предков. Но совсем необязательно, что он выйдет за их ареал.
Александр Фатерыга	56 Илья Оголь пишет: А упомянут он к тому, что совсем непонятно, с чего это я или кто-то еще должен принять, что некая магическая цифра 7% различий непонятно в чем должна указывать на самостоятельность или не самостоятельность вида. 7% в COI. Это очень много, почитай про пчел, там у хороших видов раз в пять меньше может быть. Илья Оголь пишет: А что за красный глаз на картинке, хоть понял? Похож на HAL 9000. Люблю н.ф. про космос. Илья Оголь пишет: Он как раз имеет прямое отношение к твоей вере в объективность и непогрешимость силы математики и кибернетики в деле разделения видов. Какой ещё веры? Это у тебя вера в их дефективность. Я только пытаюсь донести, что они не хуже традиционных, каждый метод имеет преимущества в чем-то, но у него есть и недостатки, логически вытекающие из его же достоинств. Илья Оголь пишет: ежели имеешь дерзость виды описывать или реконструировать филогенетическое дерево, то надо соответствовать высокому статусу ученого Обычно всякого рода советы о том, как нужно работать, полезны в том случае, если их автор и сам достиг чего-то существенного в данной области.
Александр Фатерыга	57 Илья Оголь пишет: Теоретически любой плодовитый гибрид второго поколения полученный в результате скрещивания гибридов первого поколения между собой независим от не гибридных предков. Но совсем необязательно, что он выйдет за их ареал. Да мало ли что можно теоретически насочинять, есть куча причин, почему плодовитый гибрид не стабилизируется, меньшая привлекательность для опылителей например, или что-то ещё экологическое.
Илья Оголь	58 Я имел в виду естественную плодовитость. Если растение в природе не опыляется, то ее нет. Просто по своему происхождению гибрид второго поколения (чьи оба родителя были гибридами) с нормальной естественной плодовитостью никак не может быть зависим от негибридных бабушки с дедушкой. Во многих случаях новые гибридные растения появляются только при участии материнских видов (от скрещивания их между собой или одного из них с ранее полученным гибридом) - тут вопросов нет, и крест в названии весьма к месту. А вот если они размножаются самостоятельно, то дальше все туманно. К тому же как быть с обозначением гибридов, размножающимися только вегетативно? Они могут быть вполне самодостаточными и успешными, несмотря на то, что вообще ни с кем не скрещиваются. Александр Фатерыга пишет: Насколько я понимаю, у полистов тоже нет признака экологии и этологии, уникального для какого-то конкретного вида, важно разделение ниш в конкретных зонах совместного пребывания двух или более таксонов, причем разделение может тоже быть не абсолютным, а статистическим. Конечно же есть, но не у всех. Но нам и не требуется искать один признак, уникальный в пределах рода, достаточно в пределах тройки проблемных видов найти уникальный комплекс признаков для каждого. Это особенно легко сделать при параллельном изучении симпатричных популяций. Причем можно обойтись без статистики.
Александр Фатерыга	59 Например, гибрид может размножаться несколько поколений при ослаблении дизруптивного отбора, а затем не выдерживать изменение среды (в отличии от сбалансированных адаптивным компромиссом предковых форм) и становиться тупиком эволюции, но появляться затем вновь и вновь, если этому ничего не препятствует. Так что наиболее убедительным аргументом в пользу того, чтобы не ставить крестик, для меня все же является выход за пределы ареала родительских форм.
Илья Оголь	60 А если не выйдет (с чего бы, собственно, если сфероконно предположить что экологическая ниша гибрида окажется где-то посередине между таковыми родителей?) - то вечный крест (на могилку)?
Александр Фатерыга	61 "Хороший" вид как правило образуется в результате достаточно длительной смены поколений, а большинство гибридов, болтающихся промеж родительских форм, будут элиминироваться отбором, поэтому да. P.S. Необязательно выход за пределы ареала родительских форм должен быть как расширение ареала гибрида, может быть наоборот гибрид останется на месте, а родительские формы оттуда "уйдут".
Александр Фатерыга	62 Кстати, насчет критерия скрещиваемости. У ос одного вида далеко не всегда это успешно получается (как в природе, так и в условиях эксперимента). Не говоря уже о более капризных животных типа человеков. ;)
Илья Оголь	63 То наверное, условия эксперимента неправильные. У меня тоже когда-то спаривать полистов не получалось, чуть поменял условия - и стало так получаться, что аж гай шумит! А в природе тем более все прекрасно получается, если особи не дефективные. А так-то да и среди людей всречаются импотенты, но причем тут критерий вида? У насекомых меджвидовая копуляция - не такая уж редкость, особенно у жуков, главное - проследить итог в ряде поколений. Честно признаться не встречал ни одного описания вида, где это было бы сделано. Пока не сделают, музыка с цикличным описанием-сведением будет вечной. Ну или действительно хорошие молекулярные методы подоспеют... лет через 50. Но уже сейчас многое может разрешить экология, ибо каждый вид занимает строго индивидуальную экологическую нишу. Но и этот критерий почти не используется, - вероятно, большинство систематиков умеет работать только с трупиками. Вот ты б лучше вспомнил молодость, и посмотрел бы, как все эти антепипоны твоего имени гнездятся, авось уведешь, что два "вида" из одного гнезда вылетают. Обычно всякого рода советы о том, как нужно работать, полезны в том случае, если их автор и сам достиг чего-то существенного в данной области. А это был не практически совет, а логическое умозаключение: если вывод формирует не человек, то моральное право имеет быть, максимум, соавтором, причем не первым. В области филогении я не работаю. А вот описать есть чего у меня (не из жалоносных) по твоему любимому критерию морфологического хиатуса, но без подтверждений другими критериями, не хочу. Ибо это вполне может оказаться ранее незамеченный полиморфизм. Похож на HAL 9000. Люблю н.ф. про космос. Я тоже НФ люблю. Но в данном случае главное - мораль. А мораль там, при всей сложности и неоднозначности произведения в целом, простая: будешь слепо верить машине - плохо кончишь. Александр Фатерыга пишет: "Хороший" вид как правило образуется в результате достаточно длительной смены поколений, а большинство гибридов, болтающихся промеж родительских форм, будут элиминироваться отбором, поэтому да. Что "да"? Сколько лет ждать-то, прежде чем крест убрать? Или как в опыте с капающим пеком? P.S. Необязательно выход за пределы ареала родительских форм должен быть как расширение ареала гибрида, может быть наоборот гибрид останется на месте, а родительские формы оттуда "уйдут". Это тоже какой-то маргинальный вариант развития событий. Думается, что в подавляющем большинстве случаев гибрид будет сидеть примерно в пределах перекрытия ареалов родителей веками, если только его оттуда человек не вынесет.
Александр Фатерыга	64 Илья Оголь пишет: То наверное, условия эксперимента неправильные. У меня тоже когда-то спаривать полистов не получалось, чуть поменял условия - и стало так получаться, что аж гай шумит! А в природе тем более все прекрасно получается, если особи не дефективные. А так-то да и среди людей всречаются импотенты, но причем тут критерий вида? К тому, что не нужно его предлагать, если он на практике неэффективен. Насчет условий, есть работы, где в одних условиях часть особей копулирует, а часть нет (одного вида). Так что гораздо проще и эффективнее сначала посмотреть строение гениталий, и если они кардинально разные (без промежуточных форм), то это явно не один вид. Практика первичного описания видов по морфологии, а уже потом их изучения в природе, сложилась неслучайно и не потому, что все ученые дураки, а потому, что это наиболее рациональный подход. Илья Оголь пишет: Честно признаться не встречал ни одного описания вида, где это было бы сделано. Пока не сделают, музыка с цикличным описанием-сведением будет вечной. Поинтересовался бы причинами сведения: чаще всего это незнание литературы и типового материала предшественников. Дискретный полиморфизм (например у паразитов, ассоциированный с разными хозяевами) - уникальные случаи. Илья Оголь пишет: Но уже сейчас многое может разрешить экология, ибо каждый вид занимает строго индивидуальную экологическую нишу. Но и этот критерий почти не используется, - вероятно, большинство систематиков умеет работать только с трупиками. Т.е. экологи, которые не умеют работать с трупиками, серьезно считают, что есть миллион экологических ниш для каждого вида насекомых, и каждая отличается так, что не перепутаешь? Илья Оголь пишет: Вот ты б лучше вспомнил молодость, и посмотрел бы, как все эти антепипоны твоего имени гнездятся, авось уведешь, что два "вида" из одного гнезда вылетают. При чем здесь молодость, я не понял, но ты бы посмотрел сначала на отличия описанных видов, их ареалы, а также на то, что известно о гнездовании, видимо, псевдепипон (потому что я антепипон не описывал). Да и вообще с одного гнезда осы разных родов могут вылетать, и что? Илья Оголь пишет: если вывод формирует не человек Это в каком таком месте? Илья Оголь пишет: Что "да"? Сколько лет ждать-то, прежде чем крест убрать? Или как в опыте с капающим пеком? Уже писал выше, не вижу смысла повторяться. Илья Оголь пишет: Это тоже какой-то маргинальный вариант развития событий. Думается, что в подавляющем большинстве случаев гибрид будет сидеть примерно в пределах перекрытия ареалов родителей веками, если только его оттуда человек не вынесет. А виды и дольше чем веками образуются. Илья Оголь пишет: А вот описать есть чего у меня (не из жалоносных) по твоему любимому критерию морфологического хиатуса, но без подтверждений другими критериями, не хочу. Ибо это вполне может оказаться ранее незамеченный полиморфизм. Похвально, что не торопишься описывать то, в чем слабо разбираешься. Однако если не тратить силы на бессмысленный треп на форуме, может нашлись бы время и ресурсы разобраться досконально. Но проще конечно самому ничего толком не публиковать, зато не стесняться объяснять другим, что их работа - фигня. Кстати, примерно так же поступал один нехороший человек с известного энтомологического форума, не будь он к ночи упомянут...
Юлия Борисова	65 Очень интересная дискуссия, нестандартная аргументация, жаль, если затеряется на просторах форума. Дмитрий, нельзя ли с п. 6 перенести это в отдельную ветку, в "Общие темы", наверное, т.к. от обсуждения P. stepposa уже далеко ушло :)
Лена Глазунова	66 Александр Фатерыга пишет: один нехороший человек с известного энтомологического форума Это вы про Гадючонка Гадю вспомнили? :D
Александр Фатерыга	67 По-моему, это не дискуссия, а бессмысленный околонаучный трёп, никакая конкретная проблема не обсуждается, хотя начиналось все с вопроса самостоятельности Prunus stepposa. Уж лучше закрыть вообще тему. Лена Глазунова пишет: Это вы про Гадючонка Гадю вспомнили? :D Он вроде к другому семейству змей себя относил, но не хочу об этом.
Лена Глазунова	68 Иногда и бессмысленный трёп выполняет важные функции. Если времени жалко, конечно, завязывайте :) А вообще интересно читать.
Илья Оголь	69 Александр Фатерыга пишет: Да и вообще с одного гнезда осы разных родов могут вылетать, и что? Если это не паразитоиды, инквелины или прочие клепотопаразиты (что обычно сразу понятно), то не могут. Прошу только не путать одно гнездо с двумя гнездами в одной полости, с гнездами, вложенными одно в одно и т. п. Александр Фатерыга пишет: Поинтересовался бы причинами сведения: чаще всего это незнание литературы и типового материала предшественников. Да как бы давным-давно интересуюсь, но так и не понял что ты хотел сказать: что, типа, большая часть сведений - от незнания материала, а от глубокого знания материала - только дальнейшее дробление? :rolleyes: Т.е. экологи, которые не умеют работать с трупиками, серьезно считают, что есть миллион экологических ниш для каждого вида насекомых, и каждая отличается так, что не перепутаешь? Не знаю я таких экологов, которые с трупиками не умеют. Но уникальность экологических ниш - это один из важнейших экологических принципов, никем не опровергнутый (и даже о попутках этого не слышал). А перепутать, конечно, можно все что угодно, в том числе в морфологии. Errare humanum est. гораздо проще и эффективнее сначала посмотреть строение гениталий, и если они кардинально разные (без промежуточных форм), то это явно не один вид. Возможно, это справедливо для эвменин, но в общем случае (для любых живых организмов) - нет. К тому же как быть, если гениталии окажутся не кардинально разными, а то и вообще одинаковыми? Не важно, какие пипоны, псевдо-, анте- или полисте- (прикольно, что даже такая есть), важно, что описание вида по одной дохлой самке - это... дерзко, круто, прогрессивно... Дискретный полиморфизм (например у паразитов, ассоциированный с разными хозяевами) - уникальные случаи. Ничего подобного, сплошь и рядом встречается и не только у паразитов. Например, едва ли не половина муравьев имеют полиморфных (дискретно) рабочих, а многие - также полиморфных маток (крылатых и эргатоидных). Но зависимость от вида хозяина/добычи тоже к месту. Предположим, мы имеем солитарного паразитоида с тремя видами хозяев, каждый из которых отличается размером раза в полтора. Или, например, помпилиду, охотящуюся на два вида пауков сильно разных размеров. Как думаешь, будет в таком случае хиатус, или нет? А растения - вообще отдельный кошмар. А еще есть географическая изменчивость. Например, между белым человеком и негром хиатус выражен весьма и весьма, причем не только в морфологии, но и в генетике. Так кого оставим в Homo sapiens, а кого вынесем в отдельный вид? Голотипа нету. Так что, с какой стороны не посмотри, но наличие морфологичесокого хиатуса явно недостаточно для определения видовых границ, он может использоваться только как подсказка места, где их стоит поискать. Ну а то, что сплошь и рядом виды выделяют на основе мелких (все более и более мелких) морфологических отличий - это не оправдание. Когда-то такой же нормой было четвертовать людей на площадях. Иное дело, что чистым морфологам, которые не умеют работать живыми объектами вообще, непременно будут до последнего цепляться за старую добрую методологию дедушки Линнея, свято верившего в неизменность видов и потому такими вопросами, как мы здесь, не озадачившегося. И тут на помощь морфологу спешит добрый молекулярный волшебник с заклинанием: "Вот тебе циферь 7% (из маааленького кусочка митохондриального генома, который, ко всему прочему, передается только от мамы), а значит вид гарантированно новый, мамой клянусь". Дуэт самодостаточен, скрипач (эколог, этолог и др.) не нужен. Это в каком таком месте? Основной вывод филогенетической работы - это дерево, если оно - целиком и полностью заслуга программы, то и первым автором должна быть указана программа, или, если уж впадать в белковый шовинищм :) - программист, ее написавший. То же самое с выделением видов. А примазавшийся кнопкодав имеет право записать свою фамилию в конец списка :D А виды и дольше чем веками образуются. Совсем не обязательно. Но предположим, что веками, - значит ли это, что из названия растительного гибрида нельзя удалять крест, прежде чем с момента его описания пройдет 1000 лет? Уже писал выше, не вижу смысла повторяться. Не заметил ничего о сроках. А ждать, пока рак на горе свистнет (пока гибрид уйдет от родителей или родители от гибрида) можно до морковного заговенья. Чтобы дождаться этого, надо иметь куда большую удачу, чем для проверки критерия репродуктивной изоляции, которую ты считаешь не реализуемой на практике (хотя это далеко не всегда так, особенно для растений). Подозреваю, что у ботаников должны быть более практичные альтернативы этому. Но проще конечно самому ничего толком не публиковать Да ладно! не стесняться объяснять другим, что их работа - фигня. Я такого не говорил, а лишь усомнился в точности использованного тобой (равно как, впрочем, и много кем еще -см. выше) метода разделения видов. Но не буду скрывать: твои работы по описанию гнезд, способов размещения яиц и др. читать было куда интереснее. Морфология без биономии мертва.
Александр Фатерыга	70 Илья Оголь пишет: Прошу только не путать одно гнездо с двумя гнездами в одной полости, с гнездами, вложенными одно в одно и т. п. Я как раз не путаю, поэтому если из гнезда выйдет два вида, то сделаю логичный вывод о том, что тут два гнезда или инквилин. Илья Оголь пишет: Да как бы давным-давно интересуюсь, но так и не понял что ты хотел сказать: что, типа, большая часть сведений - от незнания материала, а от глубокого знания материала - только дальнейшее дробление? Возможно, так и есть, тебе же мои псевдепипоны, в которых ты не разбираешься, кажутся одинаковыми. Зато горячо любимый Prunus stepposa, который специалисты свели, - отдельный вид, потому что экология... Илья Оголь пишет: Не знаю я таких экологов, которые с трупиками не умеют. А я знаю таких, что не могут даже смонтировать и этикетировать материал. Как и систематиков, которые ни разу в поле не были. Но это не мой путь. Илья Оголь пишет: Возможно, это справедливо для эвменин, но в общем случае (для любых живых организмов) - нет. У каждой группы что-то свое. Илья Оголь пишет: К тому же как быть, если гениталии окажутся не кардинально разными, а то и вообще одинаковыми? Разбираться дальше. Но я еще не видел, чтобы были одинаковые у разных видов. Илья Оголь пишет: описание вида по одной дохлой самке - это... дерзко, круто, прогрессивно... Если она и близко не похожа ни на что известное ранее. Но, я так понял, что ты считаешь, что пусть большая часть видов остается неописанной, пока не появятся данные по их биологии (что возможно никогда не произойдет). Илья Оголь пишет: Ничего подобного, сплошь и рядом встречается и не только у паразитов. Например, едва ли не половина муравьев имеют полиморфных (дискретно) рабочих, а многие - также полиморфных маток (крылатых и эргатоидных). Но зависимость от вида хозяина/добычи тоже к месту. И какой процент синонимов в энтомологии с этим связан? Илья Оголь пишет: "Вот тебе циферь 7% (из маааленького кусочка митохондриального генома, который, ко всему прочему, передается только от мамы), а значит вид гарантированно новый, мамой клянусь". Так у него и пропорции головы другие, гениталии, ареал. Илья Оголь пишет: Ну а то, что сплошь и рядом виды выделяют на основе мелких (все более и более мелких) морфологических отличий - это не оправдание. Не надо так делать. Илья Оголь пишет: Основной вывод филогенетической работы - это дерево, если оно - целиком и полностью заслуга программы, то и первым автором должна быть указана программа, или, если уж впадать в белковый шовинищм :) - программист, ее написавший. То же самое с выделением видов. А примазавшийся кнопкодав имеет право записать свою фамилию в конец списка :D Тогда вместо зарплаты дворнику надо платить производителю метлы. Илья Оголь пишет: Но предположим, что веками, - значит ли это, что из названия растительного гибрида нельзя удалять крест, прежде чем с момента его описания пройдет 1000 лет? Не надо путать время возникновения и время описания. Вполне можно описать гибридогенный вид, возникший 1000 лет назад. Илья Оголь пишет: Но не буду скрывать: твои работы по описанию гнезд, способов размещения яиц и др. читать было куда интереснее. Морфология без биономии мертва. Не интересно - не читай, они для специалистов-систематиков. Но работы по биологии тоже выходят. См. на ResearchGate: из последних 10 статей по осам пять полностью или большей частью по биологии, две таксономических, но с некоторыми данными по биологии, и только три чисто таксономических, по видам, которых в природе давно уже никто не видел.
Игорь Николаев	71 Перестал читать, хотя начиналось интересно, несмотря на некоторую подростковость. Караул устал...
Илья Оголь	72 Я как раз не путаю, поэтому если из гнезда выйдет два вида, то сделаю логичный вывод о том, что тут два гнезда или инквилин. Снова телега стоит впереди лошади. Если белая женщина нянчит двойню, где один белый, а второй негритенок, модно быть абсолютно уверенным, что негритенок - подкидыш. Ведь явно же другой вид - хиатус-то ого-го! А вот у меня бывало из одно гнезда выводились полисты, которые по ключу Шмид-Эггера должны быть отнесены к разным видам. И если б я руководствовался твоим принципам, то должен был бы посчитать кого-то из них инквилином, хотя это далеко от истины. тебе же мои псевдепипоны, в которых ты не разбираешься, кажутся одинаковыми Опять передергивание. А я знаю таких, что не могут даже смонтировать и этикетировать материал. Ну, это неправильные экологи. Хотя. может просто не те - понятие жколог нынче стало очень многозначным. Может те "экологи" - вообще специалисты по проверки предприятий на предмет вредных выбросов, тогда монтировка материала - не их забота. Тогда вместо зарплаты дворнику надо платить производителю метлы. Ну так дворник не претендует на переименовании улицы в свою честь. Я же не утверждаю, что за коноплеводство не должны платить - тоже работа. Но я еще не видел, чтобы были одинаковые у разных видов. Фразы типа "гениталии в пределах рода единообразны и их строение не может быть использовано в качестве диагностического признака" встречаются в определителях сплошь и рядом. Конечно, не могу исключать возможность, что авторы нагло врут, - лично не проверял. Не надо путать время возникновения и время описания. Вполне можно описать гибридогенный вид, возникший 1000 лет назад. Речь идет о гибридогенных видах, возникших во второй половине 20 века, главным образом, в следствие глобализации. И какой процент синонимов в энтомологии с этим связан? В последнее время небольшой, поскольку занимающиеся этими группами систематики знают, что, например, тех же муравьев можно собирать только семейными выборками, и ни один уважающий себя мирмеколог не возьмется за описание вида по единственному экземпляру (да и рецензент, наверное, такую работу не пропустит). А вот в 18 -19 вв. подобные ошибки встречались сплошь и рядом. Особенно часто к разным видам относили самцов и самок одного вида. Хотя, казалось бы, найди гнездо - и все станет ясно. Так у него и пропорции головы другие, гениталии, ареал. Это хорошо, но увы, не всем так сильно повезло. Вот обсуждаемому терну - не особо. И что делать в ситуации если морфологические отличия считаешь недостаточными, и ареалы соприкасаются, а генетическое расстояние (одно из многих, которые модно измерить) - просто цифра? Если она и близко не похожа ни на что известное ранее. Но, я так понял, что ты считаешь, что пусть большая часть видов остается неописанной, пока не появятся данные по их биологии (что возможно никогда не произойдет). Тут следует задаться вопросом о цели описания. Причем я имею в виду не присвоение названия, а именно описание в узком смысле этого слова. Какой прок от диагноза, данного по одно самке? Как можно в этом случае отделить признаки, присущее всем особям вида от индивидуальных? Что будет, если кто-то (или ты сам) найдет в старинной коллекции другою самку, которая будет этому диагнозу соответствовать наполовину? Еще один вид описывать? А если вдруг найдется самец - уже тритий? Или же будем "посмертно женить", сугубо на основании интуиции и волюнтаризма? Неразрешимая проблема. Посему ИМХО существуют ситуации, когда уверенности в принадлежности какого-то экземпляра к неописанному виду самой по себе недостаточно для описания вида. Мудрые и острожные систематики в таких случаях обычно публикуют информацию о том, что, вероятно. обнаружен новый вид, а само описание оного, зачастую на 10 и более лет, пока не соберут дополнительный материал. А другие штампуют десятки "криптических видов" в год в погоне за хиршами и прочими мирскими фантиками. Итогом работы последних зачастую становится принципиальная невозможность определения организмов проревизированной ими группы кем-либо другим. В случае с этой псевдопипоной покамест сложности с определением нет, но это только до тех пор, полка не найдут вторую похожую, но не на 100%. А найдут же.
Александр Фатерыга	73 Я уже говорил, что если не устраивает ревизия Шмид-Эггера, то надо делать свою, а не высказываться об этом на Плантариуме, в чем нет никакого смысла. Что касается "неразрешимой проблемы", то специалист разберется. Но ты конечно продолжай доказывать, что систематики занимаются ненужной ерундой, на здоровье. Только мне уже надоело отвечать на каждый твой вброс.
Илья Оголь	74 В описанной ситуации сам черт не разберется. Но жираф большой - ему виднее.
Скрыть обсуждение Все обсуждения

Создать:	HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины
Код для ссылки в Сети:	Выберите в строке выше тип кода для ссылки, который вы хотели бы получить. HTML пригоден для вставки в тело страниц, BBCode - для форумов, поддерживающих этот язык разметки.
Так это будет выглядеть:	Prunus stepposa на сайте «Плантариум»

Все фото в группе

Все фото таксона

Код ссылки на фото

Ссылки для публикаций

Просмотры: 3372Обсуждение

Просмотры: 3372
Обсуждение