Верхняя часть цветущего растения. Красноярский край, Ермаковский р-н, окр. пос. Танзыбей, берег р. Мутной, сырой долинный березняк. 05.06.2011.
Николай Степанов CC BY-NC-SA 2011
Смотри также:
Обсуждение (39)
Все фото таксона (97)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  род Iris на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Степанов Н. 2011. Изображение Iris // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/116515.html (дата обращения: 16.11.2024).
Stepanov N. 2011. Image of Iris // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/116515.html (accessed on 16 Nov 2024).
Просмотры: 8717Обсуждение
| Николай Степанов | Ирис, близкий I. brevituba и I. uniflora, имеет длинные ползучие корневища, растет в сырых, тенистых черневых лесах, смешанных лесах, подтаежных сосняках. |
| Евгений Киреев | А, что Вас смущает в I.uniflora ? |
| Николай Степанов | Обертка не такая вздутая и длиннозаострённая. |
| Евгений Киреев | Николай Степанов пишет:
Зато, и не "бумаговидно-пергаментно-прозрачная"...Обертка не такая вздутая и длиннозаострённая. |
| Николай Степанов | В общем-то я тоже пришел к тому, что это унифлора, но после ознакомления с фото этого вида здесь засомневался. |
| Юрий Пирогов | Евгений Киреев пишет:
А где вы видели I. ruthenica c пергаментной обёрткой?Зато, и не "бумаговидно-пергаментно-прозрачная"... |
| Николай Степанов | Юрий, а вы что думаете по поводу этих растений? |
| Юрий Пирогов | Я думаю, что I. ruthenica сильно варьирует. |
| Николай Степанов | Но это в любом случае не I. ruthenica, а хотя бы brevituba :P
В моем случае, что я вижу по Южной Сибири есть кроме хаотической изменчивости комплекса, временами и местами - более строгое. Например, есть в моем понимании "классический" I. ruthenica - более или менее дернистое, короткокорневищное растение. По Флоре Сибири: Корневище короткое, ползучее, образует рыхлые дерновины |
| Юрий Пирогов | Увы, в Европейской части я его в дикорастущем виде не видел. Не уверен, что он вообще сохранился.
Что касается brevituba, то, на мой взгляд, он до него не дотягивает: трубка примерно в полтора раза длиннее завязи (сравните с фото brevituba из Казахстана)  .
Дернистость часто определяется внешними условиями: в общем случае, при большей конкуренции, в дернине злаков ирис будет формировать более длинные столоны (не знаю, насколько это применимо к данному случаю). |
| Николай Степанов | А как с трубкой тут?
В этой популяции с трубкой весьма ненадежно. От полутора до равных и более коротких, чем завязь :P
Насчет дернистости. Зависимости от конкуренции со стороны трав нет: корневищность сохраняется в разных условиях, в том числе в зеленых мхах. При этом они цветут и плодоносят, и угнетенными не выглядят. Пересадил в культуру - посмотрим, если приживется... Кстати, вздутость обёртки на этом снимке выражена чётче. |
| Юрий Пирогов | На этом фото трубка, конечно, короткая. Что, впрочем, лишь подтверждает тезис о том, что ruthenica сильно варьирует и затруднительно даже выделение в Сибири brevituba как подвида. |
| Юрий Пирогов | Владимир Доронькин пишет: Это несомненно Iris ruthenica. Спаты типичные для этого вида. Плотность корневищ зависит и от возраста растения. У более старых растений - она довольно плотная, с возрастом она становится плотнее. Длина трубки у к. русского в Сибири - довольно изменчива, хотя есть определенная закономерность в географии. Поэтому и выделение в самостоятельный таксон на уровне вида brevituba, на мой взгляд, не состоятельно. |
| Николай Степанов | В том-то и дело, что меня "не устраивает" подобная характеристика: у таежного ириса она не имеет места. Почему и сомнения. Ни с возрастом, ни с болезнями, ни без конкурентов таежный ирис "русский" не бывает дернистым. Только длиннокорневищный. Если б я не видел "нормального" ириса русского, и его габитуса, то может быть и не задумался над этим. Опять же я не говорю об случайных уродствах или модификации. Видя растения в массе, тысячи однородных особей, разновозрастных, в разных условиях (в тени, на солнце, в траве, в одиночку....) я не могу одождествить его с тем описанием, котрое есть у В.М. Доронькина. Если этот ирис такой изменчивый, значит описание его во всех флорах - неверное. Надо писать по принципу: "от 3 см до 1 м", и не указывать дернистость как видовой признак. Такое мое мнение :P |
| Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:
По-видимому, так и есть. Сложно представить, что он будет одинаковым в Тибете и тёмнохвойном лесу Сибири. Но качество ботанических описаний - это, наверное, уже другой вопрос.Если этот ирис такой изменчивый, значит описание его во всех флорах - неверное. Надо писать по принципу: "от 3 см до 1 м", и не указывать дернистость как видовой признак. |
| Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Юрий, ну опять вы не так меня интерпретируете :o
Речь идет о том, что он разный в единой местности. Но при этом одинаковый внутри некоей, довольно обширной группы. Одинаковый по дернистости (габитусу) - в Тибете, Минусинской котловине, в Саянах. И разный в Саянах - в тайге и нетаежных местообитаниях.Сложно представить, что он будет одинаковым в Тибете и тёмнохвойном лесу Сибири. |
| Юрий Пирогов | И что из этого следует? Что надо описать новый таксон или откорректировать описание имеющегося? |
| Владимир Папченков | Судя по тому, что приводится по ходу вашей дискуссии, надо описывать новый таксон. |
| Николай Степанов | На мой взгляд нужно еще раз "с пристрастием" посмотреть этот и другие признаки (они есть) и если будет устойчивость комплекса этих признаков, то описывать новый таксон. А если корректировать описание, то с десяток видов придется закрывать ;) |
| Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:
Наверное, не помешало бы :)то с десяток видов придется закрывать |
| Владимир Папченков | В этом деле нельзя конечно же спешить, коли нет уверенности, но и нельзя тормозить, когда понимаешь, что перед Вами нечто своеобразное. А закрыть еще десяток видов, ну что ж, это любимое занятие московской школы систематики и таксономии. Только дырявую плотину как не затыкай, ее все равно то там, то здесь прорывает и в конечном счете смывает. Можно подумать, что чем меньше таксонов, тем в них лучше разобраться. Проще - может быть, но не лучше. Закрывая виды, мы лишь маскируем свое нежелание разобраться в окружаещем нас разнообразии природы. |
| Дмитрий Орешкин | А если окружающее разнообразие упорно не вписывается в концепцию дискретного вида? |
| Владимир Папченков | Концепция дискретного вида. Простите, не слышал о таковой. Что бы вид не был дискретным, он должен быть представлен одним организмом. |
| Дмитрий Орешкин | Зачем же трактовать термин "дискретность" столь однобоко? В отношении видов дискретность подразумевает, что вид имеет чёткие отличия (как минимум одно) от прочих видов и единообразен внутри себя (хотя бы и в отношении уровня варьирования). |
| Владимир Папченков | Опять-таки извините. Дискретность материи, органического мира, мира растений или животных и т.д. вплоть до вида. А если рассматривать дискретность вида - это вовсе не его четкие отличия от других видов, а наличие внутри вида других отдельностей - подвидов, вариаций, форм, популяций и организмов. Все это естественно, и я ни как не отрицаю наличия такой дискретности и не знаю видов, которые не были бы в той или ином мере дискретными. |
| Дмитрий Орешкин | Значит, мы о разных дискретностях толкуем... |
| Николай Степанов | Дмитрий Орешкин пишет:
В данной теме речь идет как раз о том, что "разнообразие" никак не вписывается "никаким местом" в дискретный Iris ruthenica. И нужно одно из двух: пересмотреть рамки дискретности упомянутого вида, либо, 2 - обозначить иную дискретность, как "иную". Если жизненная форма перестала быть значимым признаком, то изменения в таксономии должны быть "революционными". Боюсь, что на них не пойдет даже "московская школа" ;)А если окружающее разнообразие упорно не вписывается в концепцию дискретного вида? |
| Владимир Папченков | Выходит да. Но к Вашему вопросу: "А если окружающее разнообразие упорно не вписывается в концепцию дискретного вида?" Из него следует, что виды могут быть не дискретны в Вашем понимании дискретности, т.е. могут не иметь четких отличий от других видов. Тогда какие же это виды и как они будут опозноваться? |
| Дмитрий Орешкин | Владимир Папченков пишет:
Какое определение вида сформулируем, такие и виды будут.
Тогда какие же это виды Владимир Папченков пишет:
Опять таки всё зависит от определения термина "вид" и положенной в его основу концепции...и как они будут опозноваться? |
| Николай Степанов | Я, конечно, возражаю на опрекделении данных растений как I. ruthenica. Возражаю на основании опубликованных, общепризнанных описаний этого вида. Допускаю, что точка зрения Юрия вполне может быть истинной, но этом случае прошу ссылок на источники и цитат, опровергающих мои цитаты.
Итак привожу несоответствие данных растений по цитатам из авторитетных источников.
Флора Сибири, 1987
растения образуют плотные дернины(антитеза 4, стр. 114) листочки обертки вдоль сложенные (теза 9, с. 115) корневище короткое (с. 121) стебли до 10 см высотой (с. 121) листочки обертки прикреплены почти под завязью (с. 121) внутриенние доли околоцветника ланцетные (с. 121) биотоп: хвойные, смешанные светлые леса стебли до 8 (10) см высотой с. 300 листья (1,6) 2-5 (6) мм шириной с. 300 |
| Владимир Папченков | Да ни в какой концепции вида вид не будет видом, если он не будет "иметь четких отличий от других видов". |
| Юрий Пирогов | Давайте немного уточним термины: для ssp. brevituba указано "цветоножки более чем в 3 раза длиннее трубки околоцветника". В данном случае цветоножка - это то что между листочками обёртки и завязью или что-то иное? |
| Николай Степанов | В данном случае цветоножка - это то что между листочками обёртки и завязью Юрий Пирогов пишет:
В данном конкретном случае речь уже вышла за пределы комплекса ruthenica-brevituba, поскольку почти все несоответствия приведенные мною, касаются этих обоих таксонов.для ssp. brevituba указано |
| Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:
В таком случае и эти образцы В данном конкретном случае речь уже вышла за пределы комплекса ruthenica-brevituba, поскольку почти все несоответствия приведенные мною, касаются этих обоих таксонов.  тоже вышли за пределы комплекса ruthenica-brevituba, как он описан во Флоре Сибири |
| Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Да, так.
|
| Юрий Пирогов | Тогда получается, что хоть Владимир Михайлович и понимает Iris ruthenica достаточно широко, во Флоре он дал слишком узкое определение вида и подвида, и брать их за точку отсчёта было бы опрометчиво.
У Дайкса (1911) Iris ruthenica описан так:
Rootstock, a slender, much branched rhizome, thickly covered with the hairy remains of old leaves.
Leaves... 6 in long 1/6- 1/4 in. or less broad at flowering time, afterwards becoming twice as long.
Stem, from 1-8 in. long...
Spathes, 1-2 flowered; valves lanceolate, inflated, green with some pinkish-red colouration at the edges, 1-1,5 in. long.
Pedicel, 1/4-2 in. long
А также отмечено следующее:
produced several local forms, which cannot be satisfactorily separated in herbarium specimens... When we find that specimens from the same locality may have spathe valves that vary in lenght from 1/2 in. to 1,25 in. (cit.) or stems varying from 1 to 6 in. (cit.) it seems at least undesirable to attempt any such division until we can get into cultivation a series of forms from known localities.
Другой современный монограф рода Iris B. Mathew (1981) рассматривает Iris ruthenica ещё шире, включая в него и те растения, которые отечественная школа относит к Iris uniflora:
Although there is probably only one species in this series, it is exceedingly variable and quite a number of names exist for the more extreme forms. From a horticultural point of view some of these variants are really quite distinct and it would be pity to lose track of them by lumping them under I. ruthenica. It is probably best to recognize just one species for taxonomic purposes but at the same time say that there are names such as I. uniflora available, if one wishes to distiguish [them] in cultivation.
Можно ещё заметить, что в этом комплексе был описан и такой забытый вид как Iris caespitosa Pallas ex Link, который иногда "находят" в разных частях ареала вплоть до Японии.
Что касается внутренних долей околоцветника, то, на мой взгляд, очень смело называть их линейными, тем более, что на втором фото из этой популяции они значительно шире, чем на первом. |
| Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Следует отметить, что Мэтью высказывается достаточно острожно: "вероятно один вид", "названия, приянтые для экстремальных форм". Еще более странно то, что он предлагает упразднить виды комплекса таксономически, но "оставить их для садоводов". То есть то, что садоводы вполне различают - ботаники различать недолжны (хотя могут это делать лучше и обоснованнее). Беда многих цветоводов, делающих выводы о систематике на основании "садовой таксономии". Невозможно делать выводы о специфичности или неспецифичности видов, но основании отдельных, часто уродливых, гибридных особей. При работе селекционера у растения могут размываться все таксономически значимые признаки. Можно расшатать даже те, что используются при разделении секций и даже родов. Это не отрицает дискретности вида, это всего лишь говорит, что вид, как сущность нужно первично изучать исключительно на диких растениях; и только на этом фундаменте потом строить культигенные виды. Вид, формируется и существует в своей эконише. В культуре этой ниши нет и растение начинает терять "лицо". Садоводам нужен не вид, им нужны красивые растения.
Другой современный монограф рода Iris B. Mathew (1981) Юрий Пирогов пишет:
Ну и все равно ширина листьев мала; У Дайкса (1911) Iris ruthenica описан так: Юрий Пирогов пишет: - у моих растений not branch ;much branched rhizome Юрий Пирогов пишет:
А это вообще чрезвычайно важный момент. Обеими руками "за". Как этот ирис собирают в гербарий - ужас. Выдернут из дернины пару побегов - и всё.
Свои наблюдения я основываю на исследовании популяций, причем разных. В разных точках. Все они существуют в сходных эконишах иимеют сходство между собой и отличие от Ириса русского, описанного "полевыми" систематиками, а не зарубежными садоводами, выращивающими клоны неизвестно чего. О характере корневища-дернистости - вообще ничего не сказано. А ведь это жизненная форма - весьма важная характеристика вида, отпечаток его образа жизни.
produced several local forms, which cannot be satisfactorily separated in herbarium specimens... Юрий Пирогов пишет:
Если длина превышает ширину более, чем в 5 раз, то форма линейная (Ботаника. Анатомия и морфология растений. М.: Просвещение, 1988). На фото второго растения длина превышает ширину намного более, чем в 5 раз. Так что форма - линейная.
Поэтому, даже следуя вашим цитатам, логичнее данные растения было бы рассматривать пока как Iris. Жаль, что нету внутриродового подразделения на секции, тогда было бы много удобнее. И растения можно было бы отнести к своей родной секции. На основании ваших аргументов я также не могу считать эти растения Iris ruthenica. Разве только вы опишите разновидность и включие её в вид. Кроме того, следуя логике сайта, рассматривающего гораздо более похожие экологически и внешне виды, как отдельные (I. brevituba, I. uniflora), я вновь переношу обсуждаемые растения в род, как несоответствующие по признакам виду I. ruthenica.Что касается внутренних долей околоцветника, то, на мой взгляд, очень смело называть их линейными, тем более, что на втором фото из этой популяции они значительно шире, чем на первом. |
| Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:
То, что могут различать садоводы для практических нужд, не имеет таксономического значения (это не моё утверждение, а пересказ утверждения Мэтью).
Еще более странно то, что он предлагает упразднить виды комплекса таксономически, но "оставить их для садоводов". То есть то, что садоводы вполне различают - ботаники различать не должны (хотя могут это делать лучше и обоснованнее) Беда многих цветоводов, делающих выводы о систематике на основании "садовой таксономии". Невозможно делать выводы о специфичности или неспецифичности видов, но основании отдельных, часто уродливых, гибридных особей. При работе селекционера у растения могут размываться все таксономически значимые признаки. Ну и все равно ширина листьев мала; О характере корневища-дернистости - вообще ничего не сказано. А ведь это жизненная форма - весьма важная характеристика вида, отпечаток его образа жизни.  дернистость сильно выражена? По крайней мере по сравнению с тем, что я наблюдал в культуре, это дерниной назвать нельзя.
Если длина превышает ширину более, чем в 5 раз, то форма линейная (Ботаника. Анатомия и морфология растений. М.: Просвещение, 1988). [photo=116269]  также придётся назвать линейной, соответсвенно, различия вашего случая с имеющимися не получается.
В общем, вы меня не убедили, и я по-прежнему не вижу причин, чтобы не называть этот ирис - Iris ruthenica. Однако играть в передвижку не собираюсь, пусть остаётся на уровне рода. |
| Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
А это вопрос открытый, по меньшей мере отношении ириса русского и его комплекса. Уж если элементарных сведений не собрано и особенности вида трактуются противоречиво. Ботаники не знают, какая у него жизненная форма, варьирует ли, или есть связь эколого-географическая? Не известно. Я собственно выложил фотографии с надеждой услышать что-то конкретное - но этого нет. По представленным вами фото понять дернистый он или нет нельзя. Нужно копать и смотреть.
То, что могут различать садоводы для практических нужд, не имеет таксономического значения. Юрий Пирогов пишет:
Вот именно - "отборы". Полноценно о популяции представление получит нельзя, не то что о виде. Это как если бы пришли в Московский зоопарк и сразу поняли, что "тигры собак не едят" - они же за решеткой, сами не достанут и никто им их не даст. Понять биологию тигра в клетке нельзя, также как и проблему вида у ириса в саду. Даже ДНК не поможет. Характер варьироваия никто не знает, причины - тоже, закономерноси - тем более. А это можно только понять изучая растения в природе.Садоводы не обязательно занимаются гибридизацией. Огромное количество сортов декоративных растений - всего лишь отборы из природной флоры. Юрий Пирогов пишет:
Хоть это и учебник для вузов, но авторы вообще-то "не с улицы" - а известные ботаники, специалисты своего дела. Например Еленевский и Серебрякова. У вас к ним есть претензии? Или вы считаете, что в учебной литературе они пишут что-то другое, нежели в научных изысканиях? Не понятно отношение. Найдите другой, авторитетный источник. А то я вам всё цитаты привожу, а вы мне какие-то анекдоты. Не справедливо. Да, формально, приведенные цветки имеют линейную форму в.л. околоцветника. Но выводы по таким фото делать рано. Да и никто это делать не сможет. Даже самый выдающийся ирисовед. Нужно смотреть популяции диких. Конечно это замечательно, как "со свистом" тут злаки или осоки определяют, но уверенно это можно сделать с большими допущениями. Вы нашли авторитетный источник - прекрасно! Теперь смело можно называть подобную форму линейной. Юрий Пирогов пишет:
Заметте, не просто "превышение на 25%". А превышение максмально допустимых, полученных на данных по исследованию специалистами (и садоводами) всех ирисов русских, выращеннных в садах, собранных в природе. Не много по-другому звучит, так? Фактически по ширине листа группы не пересекаются, а вы мне говорите - ерунда. Я все таки думаю, что ботаники описания старались делать качественно, а не злонамеренно искажали. И соответственно возни к вопрос: почему. Я даже не ставил вопрос о том, что надо описывать новый вид. Все еще надеюсь, что это может быть что-то известное. Считаю, что надо разбираться. Может специалисты обратят внимание. И не было у меня цели кого-либо убеждать.
То есть вы считаете, что превышение ширины линейного листа на 25% - значимый таксономический признак? Юрий Пирогов пишет:
А я не вижу причин, чтобы не доверять более чем столетним данным, полученным по этому виду. Вы как-то легко, голословно всё это как бы "опровергаете", но бездоказательно. Посмотрите на ключи определительные по ирисам - та там вообще несерьезные признаки упоминаются. В каждой секции надо оставить по одному виду - и что, проблема решена?не вижу причин, чтобы не называть этот ирис - Iris ruthenica Юрий Пирогов пишет:
Спасибо, Юрий, и на этом :)
На самом деле, Юрий, благодаря вам у меня начало складываться мнение о том, что нужно делать и исследовать у обсуждаемых растений :)Однако играть в передвижку не собираюсь, пусть остаётся на уровне рода. |