Исходя из того, что чашелистики при плодах, похоже, не собираются оттопыриваться-простираться - должно быть arvensis; до выяснения нюансов предлагаю оставить на уровне рода.

Владислав, - я, ещё раз, внимательно изучил доступную информацию по кривоцветам, и всё больше склоняюсь к мнению, что поляки Вас запутали (что они умеют и не раз демонстрировали) Изложу свои доводы. Внимательно изучил парные описания Кривоцвета восточного, и Кривоцвета полевого: - Lycopsis orientalis: - http://www.agroatlas.ru/ru/content/weeds/Lycopsis_orientalis/, http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/lycopsis.php&left=go.php&species=lycopsis_orientalis, http://skazka.nsk.ru/atlas/id.260 Lycopsis arvensis: - http://www.agroatlas.ru/ru/content/weeds/Lycopsis_arvensis/, http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/lycopsis.php&left=go.php&species=lycopsis_arvensis, http://skazka.nsk.ru/atlas/id.259 во всех описаниях, есть отличия, и во многих случаях описание одного растения, опирается на описания другого, фразами типа - "... более длинные, чем у предыдущего вида". Больше разнобоя в описаниях Lycopsis arvensis: - цвет венчика описан как белый, фиолетовый, голубой. В описаниях Lycopsis orientalis, цвет венчика везде (в тех описаниях которые видел, цвет венчика описан как голубой. (думаю, что, если поискать, то можно найти и описание, где цвет венчика, обозначен другим ) По разному описан и характер изгиба венчика (у обоих кривоцветов, в разных редакциях описаний). Но, всё-же, статистический анализ текстов описаний, позволяет найти признаки, по которым эти кривоцветы можно различать и на фото. (Есть один "безусловный признак", - У Lycopsis arvensis, лепестки венчика, - тонко опушённые /к сожалению этот признак, можно рассмотреть лишь через солидную оптику, а запечатлеть его на фото проблематично). И, всё-же, разница между данными кривоцветами хорошо заметна, именно по венику, - по двум признакам: - "выдвинутости" и оголённости трубки венчика, и "правильности" лепестков венчика. О, "выдвинутости" можно спорить, но для Кривоцвета полевого, описано, - "отгиб 4 – 6 мм в диам., колокольчатый, косой благодаря неравным лопастям, которые короткие, полукруглые, верхние более крупные, 1 – 2 мм дл., по наружной поверхности тонко пушистые", для Кривоцвета восточного, лепестки венчика описаны, как равные, более правильные. на данном фото, лепестки венчика, - равные и "правильные", что и позволило мне, ранее отнести данное растение к виду, - Lycopsis orientalis. А у растения, которое Вы записывали в Кривоцвет восточный, - , как раз, венчик и по цвету и по форме, подходит под описание Кривоцвета полевого, - два верхних лепестка, меньше трёх нижних, из за чего венчик и выглядит "неправильным" и чуть сплюснутым. Т.е. по вечику, эти кривоцветы различаются, и это заметно и если смотреть на венчик, и в профиль, - /выдвинутость и сплющенность/, и в анфас, - /неравность лепестков/. Разница, в "выдвинустости" и оголённости трубки венчика, это уже моё собственное наблюдение, так как Lycopsis orientalis, у нас расространён широко (все сезонные изменения доступны к наблюдению), а Lycopsis arvensis, я наблюдал всего два растения, если первое обратило на себя внимание отличием цвета венчика, а потом заметил что и сам венчик, - "выдвинут". Наличие на втором экземпляре (с голубоватым венчиком) такой-же оголённости трубки венчика, и неравных лепестков, и позволило мне применять этот признак, тем более, что у Lycopsis orientalis (которого у нас много), трубка венчика всегда прикрыта. Ну, и кроме того, выводы не противоречат ареалам этих двух видов (из Агроатласа). С Уважением, Андрей.

Согласен, что иногда в ключах используют признаки, которые не обязан знать определяющий растение, такие как "больше, чем у предыдущего вида", т.е. субъективные. Определитель ведь предназначен не для тех, кто знает виды, а для тех кто не знает. Этим грешат многие определители и флоры. У немцев, например, с этим редко сталкиваешься. Хорошо составленный ключ - это тяжелый труд на самом деле! Поэтому, было бы хорошо, Андрей, если бы Вы выделили надежные отличительные признаки обоих видов и написали бы это в "Особых приметах" для обоих видов!

Андрей, спасибо за титаническую работу! Есть ещё очень интересный комментарий к роду в 19-м томе "Флоры СССР" (стр.313-314). После ознакомления с ним я опять впал в уныние. Сейчас, как назло, нет времени на загрузку, но до зимы, надеюсь, материала прибавится, и можно будет вновь навалиться на проблему.

Денис, растений которые я определял как Lycopsis arvensis, втречал лишь, два экземпляра , думаю, что для "глобальных" выводов, этого мало ... . Всего лишь изложил историю "вопроса", и ход расуждений. В принципе, "методика" изложена. В этом сезоне, ничего кроме имеющихся фото двух разных кривоцветов добавить и не смогу ... Если смогу встретить в будущем сезоне, Кривоцвет полевой, то тогда и можно будет внимательней сопоставить различия этих видов. Спасибо за доверие !!!

поскольку ФВЕ, в "нормальном" режиме, в НЕТЕ, не доступно, не смогу прокоментировать этот комментарий, тем более и самому, - не хочется впадать в уныные буду надеятся, что в будущем сезоне удасться сопоставить, не описания, а сам сами растени двух этих видов.

Андрей, а пока присмотритесь к выдвинутости венчика на этой классической иллюстрации http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Illustration_Lycopsis_arvensis0.jpg

не самый удачный рисунок ..., но, я, бы, сказал, что - выдвинут а, вообще, несообразностей много везде, - в Агоатласе, венчик описан как БЕЛЫЙ, на фото, иллюстрирующем описание, венчики, - глубые ... http://www.agroatlas.ru/ru/content/weeds/Lycopsis_arvensis/, а форму венчика расмотреть там и нельзя

Андрей, венчики у обоих видов по цвету изрядно варьируют - от белёсых до синеватых. Думаю, разгадку надо искать не в "Агроатласе", а в гербарии Линнея (Денис в форуме оставлял на него ссылку).

насколько знаю, Линней, вообще относил эти растения к роду Anchusa, в род, - Lycopsis /кривоцвет/, они попали позже, и, как видно, как раз из за особенности устройства венчика /изогнутости трубки венчика/, - логично, - раз уж вынесли в отдельный род, по этому признаку/, и различать эти два вида по разнице в венчиках. А все остальные признаки, - наличие пупырушек на листьях, степень их изрезанности и волосистости, признаки вторичные и "несущественные"

Владислав прав! Я тоже хотел сказать, что нужно отталкиваться в первую очередь от типового материала, т.е. от образцов растений, на основании которых автор (в данном случае К. Линней) и описывал этот вид. В конце-концов (гипотетически) может оказаться, что мы наблюдаем другой вид! Сейчас поищу тип.

Вот, Lycopsis arvensis http://linnaeus.nrm.se/botany/fbo/l/lycop/lycoarv1.html.se и http://linnaeus.nrm.se/botany/fbo/l/lycop/lycoarv2.html.se http://www.linnean-online.org/2181/ http://www.linnean-online.org/2182/

Денис, неужели Вы думаете, что я "протестую" против такого подхода ? ..., всего лишь, - описал свои наблюдения о скрепленности признаков (относимых к Lycopsis arvensis): - неравности лепестков венчика, и его оголенности. (кстати, мои предлагаемые определения, не противоречили описаниям растений и карте ареалов в Агроатласе) повторюсь, - заметил эту скреплённость признаков, всего на снове двух встреченных растений (что и пытался передать на фото) ... отмечают и другое различие у этих видов, - в длинне плодоножки ..., если в будущем сезоне удастся встретить опять это растение, - Lycopsis arvensis, то постараюсь ещё выполнить серию фото, учитывающие различные обсуждаемые признаки. Благо, (согластно ареалу в Агроатласе) экземпляров второго обсуждаемого растенния, - Lycopsis orientalis, у нас, найти не проблема , и с этой стороны "проблем", не возникнет. С уважением, Андрей.

А для orientalis типы не сохранились? Помнится, ходил в гербарий отца-основателя, когда разбирались с шелковицами. Для них типы, на горе нам, не сохранились...

Я так не думаю, просто стараюсь направить дискуссию в нужное русло Думаю, что есть, другое дело, есть ли они в сети? тут надо поднапрячься!

Подозреваю, что всё, что осталось от Линнея, давным давно оцифровано. Если нет в сети - значит членистоногие съели. Isn't so?

Вот какой диагноз приводит Линней в Species Plantarum (1753) Стр. 139. Lycopsis arvensis: foliis lanceolatis hispidis, calycibus florescentibus erectis (листья ланцетные щетинисто-волосистые, чашечки при цветении прямые) Lycopsis orientalis: foliis ovatis integerrimis scabris, calycibus erectis. И приписка (или ссылка на описательное название у Турнефора): Buglossum orientale angustifolium, flore parvo caeruleo. (листья овальные, цельные, шероховатые, с прямыми чашечками). Если есть неточности в переводе - поправьте.

Денис, я имел в виду не диагнозы, а типы. Тексту "Systema naturae", в отличие от гербария, ничего не угрожает. Он всегда пребудет с нами; другое дело, что эти лаконичные диагнозы, as a rule, ничего не дают...

Я понял, что ты говорил про гербарий, но всё-таки решил посмотреть еще диагнозы Линнея, т.к. он должен был указать на отличия, на основании которых он и выделил эти виды! Т.е. что он понимал под ними. А тип для кривоцвета восточного надо бы как-то увидеть! Может быть запрос им написать по поводу гербария этого вида?

Нашёл оба кривоцвета, на мой взгляд, разница между ними есть но, абсолютных значениях, выразить трудно ... у, кривоцвета, №1 (восточного), венчики более крупные (даметром до 7 мм, и более однообразно и монотонно окрашены, (трубки и не видно, а сами лепески окрашенны равномерно, и сам венчик, - "правильный", равнолепестковый у, кривоцветов, №2 (полевого) (это в том месте где летом был сфотографирован кривоцвет с белым венчиком), венчики диаметром менее 5-ти мм, у различных растений большой разброс по окраске венчика: - от белого, розового, фиолетового, до голубго как и у №1, кроме того, хорошо заметна светлая тркбка венчика, и сами лепестки, к середине венчика, - светлеют что касается "выдвинутости" венчика, то картина та-же, что и летом ... особой разницы, в звездчатости при плодах, - не заметил вообще, растения очень похожи, наверно, линия Кривоцвета полевого, не совсем чистая, и возможны гибриды ??? отличить растения можно лишь сравнивая одно с другим №1 - , , №2 - , ,

нашел ещё один кривоцвет, диаметр венчика меньше пяти мм. - отличия: трубка венчика окрашена, и листья, - ровные, без выраженных бугорков (растение в траве, прикорневая розетка не выражена) чашелистики при плодах, - оттопыриваются, простираются по мере созревания плодов , , ,

Возвращаясь к тому, с чего начали - обсуждению растения на фото. Подозрительно то, что при плодах соцветие, похоже, не собирается удлиняться. Скорее, всё-таки, arvensis.

много от условий зависит, - бывают и такие "щуплые" растения интересно, другое: - кто знает, фиолетовая окраска прицветников, встречается у обоих обсуждаемых видов ??? (у кривоцвета, который у нас цветёт сейчас, - окраска таже)