Верхушки растений. Хабаровский край, р-н им. Лазо, у дороги Киинское-Черняево (между дорогой и р. Кией), лесополоса из дубов, берез, осин. 07.06.2019.
Александр Кутенев © 2019
Смотри также:
Обсуждение (24)
Все фото таксона (339)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Cypripedium calceolus на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Кутенев А.Н. 2019. Изображение Cypripedium calceolus L. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/635636.html (дата обращения: 23.12.2024).
Кутенев А.Н. 2019. Image of Cypripedium calceolus L. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/635636.html (accessed on 23 Dec 2024).
Просмотры: 2172Обсуждение
| Дмитрий Орешкин | Из подписи:
Это единственные 3 растения во всей лесополосе |
| Николай Степанов | Да, то он скорее всего и есть. |
| Дмитрий Орешкин | Я не уверен, просто сегодня похожее фото туда переправили. Так что предоставляю решение вам. |
| Ольга Бондарева | Если это про мой перенос, то я его отправила из шансийского, что совершенно очевидно. 
А вот что касается именно этого экземпляра, то лично мне хотелось бы пояснения, почему его нужно считать гибридом.
Почему-то в Cypripedium microsaccos отправляются почти все растения с коричневой "туфлёй". Но кто сказал, что они не башмачок настоящий? |
| Дмитрий Орешкин | Если что - я не настаиваю (в башмачках понимаю мало). |
| Ольга Бондарева | Я тоже не настаиваю, но хочу понять. Если между шанксийским и гибридами разница очевидная в строении цветка и всего растения, то между кальцеолусом и гибридами - не очень. |
| Николай Степанов | Посмотрите пропорции цветка - ничего общего с C.calceolus нет. Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%. Тут процентов 70. Другие параметры тоже не те.
Да, и покажите мне европейский C.calceolus с коричневой губой. |
| Ольга Бондарева | Николай Степанов пишет:
У кальцоелуса этот показатель сильно варьирует. Есть и "большедырые", у которых больше ничто не указывает на возможную принадлежность к гибридам.
Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%. Тут процентов 70. Другие параметры тоже не те. Да, и покажите мне европейский C.calceolus с коричневой губой. Хотя спасибо, сейчас и из посмотрю. Из-за малого количества особей и отклонений представлено мало.
Если есть полностью желтоцветковые кальцеолусы (а они представлены и тут в галерее), то почему бы не быть и полностью коричневым? |
| Ольга Бондарева | 
Пожалуйста, тульский кальцеолус.
Не коричневый, но отчётливые полосы по низу губы есть. Какую степень присутствия коричневого на губе будем считать нормальной для клаьцеолуса, а какую - уже признаком гибридности? |
| Николай Степанов | Покажите "большедырые" - фото то еще из Европы остались, или тоже они тоже исчезающие?
У тульского кальцеолуса - нормальный для него редкий крап снизу. Это бывает. Нужно чтобы было сверху, рядом с "дырой". |
| Ольга Бондарева | Николай Степанов пишет:
Я бы хотела услышать ответ на вопрос, а уже потом отвечать на последовавшие ваши.
Покажите Ольга Бондарева пишет:
|
| Николай Степанов | Ольга Бондарева пишет:
Я так и думал, что тут в основном эмоции.
Мои ответ Вас всё равно не устроит, как никогда не устраивал со времени моей регистрации тут - с 2009 года. Дайте художнику неботанику, который видит пропорции (вынужден видеть) - он Вам ответит. Или сами нарисуйте цветок. Или пусть выскажутся другие участники. Мое мнение, что это не кальцеолус, хотя что-то от него тут есть.Я бы хотела услышать ответ на вопрос, а уже потом отвечать на последовавшие ваши. |
| Александр Фатерыга | Поскольку эти виды гибридизируют, а затем дают возвратные гибриды с кальцеолюсом, то следует ожидать отсутствия четких границ между гибридами и типичным кальцеолюсом, так как последний будет в итоге все равно в какой-то степени с разбавленным участием генов шанхайского. Так что приходится подходить формально: видны признаки обоих видов - гибрид. Даже если признаков одного из видов больше. А в реальности это может быть континуум без четких границ. Подобных случаев у орхидей много: Orchis simia и O. militaris, Platanthera bifolia и P. chlorantha. Причем во всех трех примерах один из видов явно "сильнее", что приводит к тому, что чаще встречается он и гибриды, а второй вид вытесняется. При этом на части ареала, где второй вид отсутствует, такого не наблюдается, естественно. |
| Ольга Бондарева | Николай Степанов пишет:
Меня устроит любой аргументированный ответ. Что это такое, знает любой учёный.
Ваш ответ как раз и есть эмоции и отсутствие аргументов. Поэтому да, не устроит.
На ваш вопрос я отвечать поэтом не буду. На него отвечено в галерее Плантариума по башмачку настоящему. Я так и думал, что тут в основном эмоции. Мои ответ Вас всё равно не устроит, как никогда не устраивал со времени моей регистрации тут - с 2009 года. Дайте художнику неботанику, который видит пропорции (вынужден видеть) - он Вам ответит. Или сами нарисуйте цветок. Или пусть выскажутся другие участники. Мое мнение, что это не кальцеолус, хотя что-то от него тут есть.
Александр Фатерыга пишет:
Коричневые особи кальцеолуса имеются в части ареала, где на тысячи километров нет шанскийца. И вас тоже отсылаю к фото в Плантариуме. При этом на части ареала, где второй вид отсутствует, такого не наблюдается, естественно. Прямо на первой же странице фотографий всё есть. И коричневый из Ленобласти, и большедырые с Урала.
Поэтому, повторюсь, цвет - не признак.
А вот что признак, это хороший вопрос. |
| Александр Фатерыга | Не вижу ни одного с такой окраской вне ДВ. Есть отдельные гиперхромные цветки с темными жилками, а здесь явная равномерная пятнистость. |
| Ольга Бондарева | Александр Фатерыга пишет:
Вот этот недостаточно коричнев? Не вижу ни одного с такой окраской вне ДВ. Есть отдельные гиперхромные цветки с темными жилками, а здесь явная равномерная пятнистость.
https://www.plantarium.ru/page/image/id/623449.html
Не стоит забывать, что на Европейской части количество особей просто не сопоставимо с ДВ. Отсюда и меньшее здесь разнообразие. |
| Ольга Бондарева | Вот у нас в микросакосе лежит куда менее коричневый, практический такой же, как я показывала тульский:
https://www.plantarium.ru/page/image/id/618121.html |
| Ольга Бондарева | И вот в микросакосе почти один в один, как в Ленобласти коричневый кальцеолус
https://www.plantarium.ru/page/image/id/460536.html
Ну и как всё это упорядочить? |
| Александр Фатерыга | Ольга Бондарева пишет:
Конечно нет, он желтый с красными жилками.
Вот этот недостаточно коричнев? Ольга Бондарева пишет:
С учетом всех наших знаний об их цвете, форме и географическом распространении, а не только по суммарному общему оттенку губы. Как я уже говорил, гены шанхайского присутвуют по всему ДВ, поэтому не будет ошибкой относить к гибриду любые экземпляры, визуально уклоняющиеся от нормального кальцеолуса в сторону шанхайского, поскольку мы не можем каждый из них проверить генетически и узнать, вызвано ли это отклонение гибридизацией или чем-то другим. В Европе гибридов нет, там проще.Ну и как всё это упорядочить? |
| Дмитрий Орешкин | Не стоит забывать о том, что фотоаппараты зачастую неверно передают истинный цвет объектов, и изменить его в фоторедакторе случайно или намеренно - проще простого. Я рекомендую относиться к цвету цветков на фото с осторожностью. |
| Ольга Бондарева | Александр Фатерыга пишет:
Так и обсуждаемая туфля - жёлтая с коричневыми (красными) наплывами и пятнами).
С учетом всех наших знаний об их цвете, форме и географическом распространении, а не только по суммарному общему оттенку губы. Как я уже говорил, гены шанхайского присутсвуют по всему ДВ, поэтому не будет ошибкой относить к гибриду любые экземпляры, визуально уклоняющиеся от нормального кальцеолуса в сторону шанхайского, поскольку мы не можем каждый из них проверить генетически и узнать, вызвано ли это отклонение гибридизацией или чем-то другим. В Европе гибридов нет, там проще.
Дмитрий Орешкин пишет:
Я не вижу каких-то принципиальных фото-проблем в приведённых снимках.
П.С. Да, как изображают кальцеолус художники. Не стоит забывать о том, что фотоаппараты зачастую неверно передают истинный цвет объектов, и изменить его в фоторедакторе случайно или намеренно - проще простого. Я рекомендую относиться к цвету цветков на фото с осторожностью. 
Наверное, это просто неправильные художники. |
| Александр Фатерыга | Ольга Бондарева пишет:
Вот таких пятен и нет вне ДВ.обсуждаемая туфля - жёлтая с коричневыми (красными) наплывами и пятнами). |
| Ольга Бондарева | Только что говорили, что вообще любых коричневых нет вне ДВ. Теперь требуют точно такого.
Коричневость у каждого представленного у нас в галерее "гибрида" своя: её степень, распространение по туфле. Одинаковых нет. Не удивительно, что и точно такого нет вне ДВ. |
| Александр Фатерыга | Ольга Бондарева пишет:
Их и нет, есть с красными жилками. Коричневые пятна вне жилок есть на ДВ, от очень редких до сплошного коричневого окраса.
Только что говорили, что вообще любых коричневых нет вне ДВ. Ольга Бондарева пишет:
Любого с пятнами нет.
Теперь требуют точно такого. Ольга Бондарева пишет:
Для гибридов это норма.
Коричневость у каждого представленного у нас в галерее "гибрида" своя: её степень, распространение по туфле. Ольга Бондарева пишет:
Я сказал, что нет с такими пятнами, где я требовал точно такого же цветка?Одинаковых нет. Не удивительно, что и точно такого нет вне ДВ. |