Цветки. Московская обл., Раменский р-н, окр. дер. Хрипань, садовый участок. 15.05.2022.
Виталий Гуменюк © 2023
Координаты: 55° 38′ 25.00″ с.ш., 38° 11′ 23.02″ в.д. (смотреть на картах Google, Яндекса, OpenStreetMap)
Смотри также:
Обсуждение (22)
Все фото таксона (111)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  род Tulipa на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Гуменюк В.И. 2023. Изображение Tulipa // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/767683.html (дата обращения: 19.11.2024).
Гуменюк В.И. 2023. Image of Tulipa // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/767683.html (accessed on 19 Nov 2024).
Просмотры: 897Обсуждение
| Александр Фатерыга | Не похоже на Tulipa suaveolens, скорее садовый гибрид. |
| Виталий Гуменюк | Если в культуре, то уже гибрид. Основа - T.suaveolens. Впрочем, я в этом не разбираюсь :| |
| Илья Оголь | Да тут принято какое-то маргинальное мнение о конспецифичности тюльпанов Геснера и Шренка (=T. suaveolens). Даже беглого взгляда на сборную солянку тюльпанов, ныне помещенную в T. suaveolens на сайте, достаточно, чтобы понять, что в ней присутствуют разные виды (хотя, вероятно, один из них является одним из прародителей другого). На фото - типичный тюльпан Геснера, он же садовый. |
| Дмитрий Орешкин | Илья Оголь пишет:
Подтвердите, пожалуйста, ссылками и цитатами.Да тут принято какое-то маргинальное мнение о конспецифичности тюльпанов Геснера и Шренка |
| Александр Фатерыга | Насколько я понимаю, современные садовые тюльпаны не конспецифичны тюльпану Геснера, то был старый сорт, уже не культивируемый. |
| Александр Фатерыга | Виталий Гуменюк пишет: Ну почему же, природные виды тоже культивируют.
А это может быть гибрид многих видов, поэтому надо его отправить на уровень рода.Если в культуре, то уже гибрид. |
| Илья Оголь | Цитат о том что мнение о конспецифичности обычного садового тюльпана тюльпану Шренка маргинально не будет, поскольку это мое оригинальное изречения. Там особых доказательств не нужно - достаточно хотя бы раз в жизни взглянуть на оба вида и сравнить. Разница много больше, чем между этими всеми лесными-южными-скифскими-гранитными-дубравными-змеелистными... Правда, есть иные культивируемые виды, которые габитуально вполне тянут на чуть облагороженный искусственным отбором чистокровный тюльпан Шренка (или гибриды с бОльшей долей его генетического материала), однако они встречаются значительно реже и не имеют отношения к растению обсуждаемому в данной теме. Даже если каким-то чудом окажется, что садовый тюльпан произошел исключительно от тюльпана Шренка (что весьма сомнительно), совокупности приобретенных в культуре признаков более чем хватает на статус отдельного вида.
Вот цитату о неконспецифичности нынешнего садового тюльпана тюльпану Геснера я бы хотел увидеть. Утерянный старый сорт - это не видовой уровень. Куда мог деться, вероятно, самый обычный во времена Линнея садовый тюльпан (не сорт, а вид)? |
| Илья Оголь | Александр Фатерыга пишет:
Категорически протестую! Если это и гибрид, то у уже несколько веков железобетонно стабилизированный. По ранее предложенным тобой критериям ему даже креста в названии не положено. В общем, мое предложение - вернуть тюльпан Гесснера в базу отдельным видом. А ежели оставлять, как сейчас, то придется добавлять то-самое недавно горячо обсуждаемое предупреждение о суровой каре за повержение луковиц. Ибо КК РФ и УК РФ! Выполол лишние садовые тюльпаны на огороде, да еще и поделился иллюстрированными наставлениями по ентому делу и Интернете? За тобой уже выехали! :lol:А это может быть гибрид многих видов, поэтому надо его отправить на уровень рода. |
| Александр Фатерыга | Илья Оголь пишет:
См. https://sci-hub.ru/https://doi.org/10.1111/boj.12061Вот цитату о неконспецифичности нынешнего садового тюльпана тюльпану Геснера я бы хотел увидеть. |
| Александр Фатерыга | Илья Оголь пишет:
Маргинальное мнение в твоей голове, потому что у нас это не так (поэтому Дмитрий и затребовал ссылку).
маргинальное мнение о конспецифичности тюльпанов Геснера и Шренка (=T. suaveolens) Илья Оголь пишет:
Так он там есть, но см. статью по ссылке выше.В общем, мое предложение - вернуть тюльпан Гесснера в базу отдельным видом. |
| Илья Оголь | Александр, благодарю. Ну и что мы имеем с гусь?
25. Tulipa (T) ×gesneriana L., Sp. Pl.: 306 (1753). Tulipa coronaria Salisb., Prodr. Stirp. Chap. Allerton: 236 (1796), nom. superfl. Lectotype (designated by Dasgupta & Deb in Candollea 40: 158. 1985): Herb. Linn. no. 425.2 (LINN!). [Fig. 3]. Distribution: A complex hybrid only known from cultivation, escaping and sometimes naturalizing in France, Italy, Norway, Russia, Spain, Switzerland and Turkey. Note: Linnaeus included all known garden tulips under his species T. gesneriana. He named the species after the Swiss physician Conrad Gesner, the first European to describe and illustrate a tulip (Gesner, 1561). However, Gesner’s illustration resembles T. suaveolens, rather than Linnaeus’ tulip. The tulip preserved in the Linnean herbarium is a tall single tulip with broad leaves and probably yellow tepals. It matches some late flowering tulips used in the 18th and 19th centuries as stock for breeding flamed types. Few of these are still in cultivation, but they are the ancestors of the modern Darwin hybrids. The name T. gesneriana should not be applied to modern cultivars or any wild species. Tulipa (T) suaveolens Roth, Ann. Bot. (Usteri)... Tulipa schrenkii Regel... Note: This species is generally known under the name of T. schrenkii, but the older name T. suaveolens has priority. It was originally believed that T. suaveolens was not based on a wild plant and therefore may have represented an old cultivar, such as one of the red and yellow Duc van Tol Group. In the Russian literature, it has been suggested to synonymize T. schrenkii under T. gesneriana (Mordak, 1990) because the tulip Gesner described was almost certainly this species. However, Linnaeus did not base his description on Gesner’s account (even though he cited it), the lectotype specimen of T. ×gesneriana in the Linnean Herbarium is a cultivated garden hybrid and quite different from wild T. suaveolens. It has been suggested that the name T. schrenkii, which is based on a wild plant, should be used, and T. suaveolens treated as a cultivar, but this is contrary to the botanical and horticultural codes. Because there is no type mentioned in the original publication of Roth for T. suaveolens, we hereby lectotypify it with a wild-collected specimen, which fixes this name to a wild plant. Tulipa suaveolens undoubtedly figured in the creation of garden tulips, and many of the early flowering cultivars appear similar. However, the garden hybrids have a complex ancestry, and this name should therefore only be applied to plants of known wild origin. |
| Илья Оголь | Александр Фатерыга пишет:
Каюсь, не заметил. Теперь вижу, что формально как бы есть, а на практике как бы нет - ни единой фотки. Зато есть упоминания о его включении в целый ряд региональных КК, что очевидно должно относиться не к нему (исключительно культурный вид!), а к тому, который auct.
В общем, мое предложения таково: перенести снимки всех всех садовых тюльпанов, включая обсуждаемый в данной теме, сейчас находящиеся в T. suaveolens (что совершенно точно неправомерно) к T. gesneriana (правомерность чего оспаривается, но непонятно на каком основании). Есть возражения? И второе: добавить упоминания о нахождении T. suaveolens в КК РФ под другими названиями.Так он там есть, но см. статью по ссылке выше. |
| Александр Фатерыга | Так я и начал обсуждение с того, что этим фоткам не место среди Tulipa suaveolens. Поэтому и предлагаю отправить их к роду, но кое-кто почему-то категорически протестует.
Илья Оголь пишет: См. в статье по ссылке, на стр. 287, первая колонка.
Есть возражения? Илья Оголь пишет:
Эта проблема расхождения понимания видов у нас и в КК касается не только тюльпанов. Действительно, надо бы что-то придумать. В новой КК РФ будет T. suaveolens, но появится немало других несоответствий. А в региональных вообще все как попало.
P.S. Посмотрел, так есть у нас упоминание T. suaveolens в КК РФ под другим названием! Надо только со страницы T. gesneriana L. перенести несколько упоминаний в региональных КК в T. gesneriana auct.добавить упоминания о нахождении T. suaveolens в КК РФ под другими названиями |
| Илья Оголь | Я понимаю, когда отпраляют к роду то, что по каким-то причином не получается определить. Но в данном случае определенность 100% - самый что ни наесть кондовый садовый тюльпан, хорошо известный даже ребенку. Это веками устоявшийся самостоятельный вид, хотя и, очевидно, гибридогенный. Осталось лишь определиться, как его обозвать.
Александр Фатерыга пишет:
См. в статье по ссылке, на стр. 287, первая колонка. Therefore, we believe that there probably is no extant garden tulip to which the name T. gesneriana really applies, although some are still in cultivation under that name. Some cultivars grown at the Hortus Bulborum in Limmen, the Netherlands, may still be close to the original Linnaean tulips, but this cannot be verified, and thus it is preferable to treat all garden tulip cultivars without a species epithet and the Linnaean tulip as a complex hybrid of unknown parentage: T. ×gesneriana. Associated with T. ×gesneriana are most of the so-called neo-tulipae (Hall, 1929, 1940), a range of naturalized garden tulips described as species, mainly from France, Italy and Switzerland. |
| Дмитрий Орешкин | |
| Дмитрий Орешкин | Илья Оголь пишет:
Не надо мне ничего доказывать таким способом. Вы утверждали выше, что
И специально для многоуважаемого Дмитрия Илья Оголь пишет:
Словосочетание "да тут" я могу интерпретировать лишь как "на "Плантариуме". Это ложное утверждение, и вы его ничем не подтвердили. См. ссылку в предыдущем сообщении (там утверждается обратное).Да тут принято какое-то маргинальное мнение о конспецифичности тюльпанов Геснера и Шренка |
| Александр Фатерыга | Специально для невнимательных: в цитированной статье как раз написано, что садовые гибриды не нужно обозначать как T. х gesneriana, это название относится только к линнеевскому типу.
Обзывать этим названием все садовые гибриды - почти то же самое, что обзывать все садовые розы "Rosa canina" (тоже гибридогенный вид, хоть и природный).
Искусственные садовые гибриды созданы из множества видов, поэтому фотографии таковых у нас обычно размещают на уровне рода, если не удаляют. |
| Илья Оголь | Дмитрий Орешкин пишет:
На счет этого я ошибся, не доглядев поначалу T. gesneriana тоже имеется (хотя на тот момент и без единого снимка). Что еще требуется? Но на самом жеде это-самое маргинальное мнение многими российскими ботаниками принято (или было принято до недавноего времени). Посему неверно экстраполирвоал и на Плантариум. По сему поводу написал: "каюсь".
Александр Фатерыга пишет:
В упор не вижу этого. Ну, или гуль-переводчик не видит. Цитируй уж прямо предложение. На каком вообще основании можно ограничить употребление названия вида единственным типовым экземпляром? Он вымер сразу после описания что-ли? Если не к T. х gesneriana, то куда авторы предлагают относить те-самые "садовые нео-тюльпаны"?
Специально для невнимательных: в цитированной статье как раз написано, что садовые гибриды не нужно обозначать как T. х gesneriana, это название относится только к линнеевскому типу. Искусственные садовые гибриды созданы из множества видов, поэтому фотографии таковых у нас обычно размещают на уровне рода, если не удаляют. |
| Александр Фатерыга | Илья Оголь пишет:
Ну так это было до типификации T. gesneriana.
Но на самом жеде это-самое маргинальное мнение многими российскими ботаниками принято (или было принято до недавноего времени). Илья Оголь пишет:
Сам же уже процитировал:
В упор не вижу этого. Ну, или гуль-переводчик не видит. Цитируй уж прямо предложение. thus it is preferable to treat all garden tulip cultivars without a species epithet and the Linnaean tulip as a complex hybrid of unknown parentage: T. ×gesneriana |
| Илья Оголь | Первая часть предложения потерялась:
Some cultivars grown at the Hortus Bulborum in Limmen, the Netherlands, may still be close to the original Linnaean tulips, but this cannot be verified Ну так это было до типификации T. gesneriana. Lectotype (designated by Dasgupta & Deb in Candollea 40: 158. 1985): Herb. Linn. no. 425.2 (LINN!). Российская школа ботаники трактует тюльпан Шренка (Tulipa schrenkii Regel) как синоним тюльпана Геснера[11]... 11. Черепанов С. К. Сосудистые растения России и сопредельных государств (в пределах бывшего СССР) — СПб, 1995 |
| Александр Фатерыга | Илья Оголь пишет:
И что? У нас же не Голландия здесь.
Первая часть предложения потерялась Илья Оголь пишет:
Чушь не городи, одно дело виды, другое - гибридная садовая смесь непойми чего.
Эдаким путем можно далекооо пойти Илья Оголь пишет:
Пока они в культуре - нет. Сбежавшие не в счет, если сами не воспроизводятся.
оответствуют всем критериям хорошего вида Илья Оголь пишет:
Бог в помощь.
если таковое никто не предлагал (неужели?), описывать сейчас Илья Оголь пишет:
Наверное они как ты протестовали против "загнивающего запада".
А когда там писали все те российские КК с T. gesneriana, неужто раньше? Илья Оголь пишет:
Да вообще пофигу, что они там пишут.
ОФФТОП:
У них вон написано, что эвменины откладывают яйцо в гусеницу! А также, что в России ущемляют права всех возможных меньшинств и т.д. Пусть идут лесом.
Русскоязычная Педивикия до сих пор брешет Личинки являются паразитоидами гусениц бабочек и личинок некоторых жуков. Взрослые самки охотятся на гусениц для откладывания в них яиц и в которых в будущем появится личинка осы, также оса может охотиться на личинок жуков-листоедов. Сами же взрослые осы питаются нектаром растений[5]. Осы делают норки, в которых оставляют гусеницу с отложенным в неё яйцом. Иногда оса занимает норки, ранее заселяемые другими осами. Род Zethus делает гнёзда в полостях мёртвой древесины. Большинство ос регулярно снабжают своих личинок, оставленных в норах, гусеницами[5]. |
| Илья Оголь | Александр Фатерыга пишет:
Но эти тюльпаны родом как раз оттудава. И в народе так и называются голландскими.
И что? У нас же не Голландия здесь. Александр Фатерыга пишет:
Это так почти со всеми культрными растениями и домашними животными. Быть полноправными видами это им ничуть не мешает. Гибридогенное видообразование.
Чушь не городи, одно дело виды, другое - гибридная садовая смесь непойми чего. Да вообще пофигу, что они там пишут. Александр Фатерыга пишет:
Воспроизводятся.Пока они в культуре - нет. Сбежавшие не в счет, если сами не воспроизводятся. |