Цветущее растение. Подмосковье, берег Можайского водохранилища, щель в бетонных плитах. 5.05.2008.
Лида Онищенко © 2016
Смотри также:
Обсуждение (48)
Все фото таксона (320)
Код ссылки на фото
Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
Код для ссылки в Сети: | |
Так это будет выглядеть: | Taraxacum officinale на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Онищенко Л. 2016. Изображение Taraxacum officinale F.H. Wigg. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/36471.html (дата обращения: 26.12.2024).
Онищенко Л. 2016. Image of Taraxacum officinale F.H. Wigg. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/36471.html (accessed on 26 Dec 2024).
Просмотры: 11109Обсуждение
Лена Глазунова | s.l.
Около 80 микровидов... Судя по тому, что у Черепанова несколько сот видов, все они тут у нас есть |
Николай Дегтярёв | Елена, и какой же выход |
Лена Глазунова | Да я ни к чему не призываю
Всего лишь считаю необходимым напоминать, что есть такие рода, где не всё так просто. Может быть, моё занудство кажется кому-то излишним, но не мне. |
Андрей Любченко | если искать корректный выход (учитывая невозможность точного определения видов одуванчиков по фото), то желательно, кроме вида, и рода, ввести дополнительное деление, - группа Taraxacum officinale, - группа Taraxacum bessarabicum, и т.д.
актуально и для Centaurea |
Дмитрий Орешкин | Единственный настоящий выход - брать сфотографированные растения домой и прогонять по ключам. Это не просто, но и не невозможно. На сайте есть люди, которые помогут разобраться с терминологией.
В конце концов, не боги же горшки обжигают!
Хотя, ежели будет совсем никак, но очень интересно, то при наличии гербария можно попробовать обратиться к Сенникову |
Лена Глазунова | Да, это для многих было бы актуально. Осталось воодушевить Диму на подвиг. |
Лена Глазунова | Но, похоже, он только что отказался |
Дмитрий Орешкин | Не воодушевлюсь. Наличие промежуточных уровней добавит кучу работы мне, но позволит уточнить таксономическое положение лишь в единичных случаях, да и то не окончательно. Игра не стоит свеч. |
Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
вопрос, о корректности ...
как уверяют, специалист берегущий своё реноме, не будет определять виды одуванчиков по фото
(значит, одуванчик размещённый в таксоне ВИД, - заведомо, сомнителен)
а, вот, определить к какой ГРУППЕ растение относится, - возможно
- меньше будет НЕОПРЕДЕЛЁННЫХ ВИДОВ (групп)Игра не стоит свеч |
Лида Онищенко | Очень понравилась идея Андрея Любченко. Если разделить отдельные виды настолько сложно, то не лучше ли их объединить по сходным группам. Не всегда можно взять растение домой, не у всех есть нужная литература, да и фотомодели часто так хороши, что рвать их не хочется. |
Андрей Любченко | ещё, надо учитывать, что у Taraxacum, систематика так развита, что подвиды различаются по столь ничточным признакам (к примеру по размеру семянок), что эту разницу, на фото и невозможно передать
вывод, - обозначенные таксоны - Лена Глазунова пишет: , невозможно заполнить в принципе ...Около 80 микровидов |
Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
Можно линейку рядом положить или шкалу.
А заполнить таксоны можно. Но фотографируя заранее определенное растение. Ведь в каждом месте видов хоть и несколько, даже много, но они стабильны и их определить возможно заранее.
Вот у меня под Красноярском около 10 видов доступно и сфотографировать их я могу, в том числе значимые признаки.
И это уже другое дело, нежели определение по фотографии
Дело времени и желания разобраться с одуванчиками - и, Андрей, через какое-то время всё станет "просто" ещё, надо учитывать, что у Taraxacum, систематика так развита, что подвиды различаются по столь ничточным признакам (к примеру по размеру семянок), что эту разницу, на фото и невозможно передать .. |
Дмитрий Орешкин | Андрей Любченко пишет:
При отнесение снимка к подродовому (но надвидовому) таксону вид всё равно не будет определён, так что здесь ничего не изменится - фото останется в "Неопределённых видах".
меньше будет НЕОПРЕДЕЛЁННЫХ ВИДОВ (групп) Лида Онищенко пишет:
Такая группа есть и называется "род"
Если разделить отдельные виды настолько сложно, то не лучше ли их объединить по сходным группам. Лида Онищенко пишет:
Раз так, то пусть остаётся, к примеру "просто одуванчик"
Вся нужная для определения литература есть в библиотеке Шипунова.
А вообще то говоря, я никогда не думал, что "Плантариум" превратится в сервис "определение по фото". Я полагал (и полагаю), что снимки трудноопределимых видов могут дать лишь специалисты, которые эти виды умеют различать. Специалисты-ботаники потихоньку на сайт приходят, но если ждать невмоготу - становитесь специалистами сами! Всё в ваших руках!Не всегда можно взять растение домой, не у всех есть нужная литература, да и фотомодели часто так хороши, что рвать их не хочется. |
Дмитрий Орешкин | |
Дмитрий Орешкин | Николай Степанов пишет:
Или устраивая растению полноценную фотосессию, а потом забирая его в гербарий (я так и делаю).А заполнить таксоны можно. Но фотографируя заранее определенное растение. |
Андрей Любченко | Николай Степанов пишет:
Если Вы специалист, и способны создать серию фото, которая сможет помочь определится другим, со свомими растениями, то все будут благодарны Вам за эту работу !!!
Совсем другое дело, фотографии любителей, которые размещают свои фото, ожидая помощи в определении ...
Одно дело, если эти фото попадут в таксон РОД Taraxacum, (то, что сфотографирован одуванчик, надо думать размещающий догадывается), или специалист, не кривя душой, подскажет (разместит) к какой группе рода данное растение относится Вот у меня под Красноярском около 10 видов доступно и сфотографировать их я могу, в том числе значимые признаки. И это уже другое дело, нежели определение по фотографии |
Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
"Нам не дано предугадать как слово наше отзовется ..." - Тютчев
на "Визитке" ресурса, - Плантариум - определитель растений on-line А вообще то говоря, я никогда не думал, что "Плантариум" превратится в сервис "определение по фото". |
Дмитрий Орешкин | Ага, но только по ключевым признакам
И никто не обещает окончательного и абсолютно точного определения... |
Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
гарантию, дают только патолого-анатомы ...
ресурс, ещё и взаимно-обучающий, научно-популярный, и "чайнику" должен быть полезен окончательного и абсолютно точного определения.. |
Николай Степанов | Андрей, одуванчик - "вредный" род. Даже специалист, даже по гербарию, не всегда сразу может определить растение. Нужно время. С фото еще проблематичнее. Тут, часто тоже время требуется и еще большее. Теперь уже вы, пообщавшись - знаете,что требуется фотографировать у одуваников.
Если все как надо снять, то в большинстве случаев, основываясь на материалах флористических исследований - можно будет и по фото сказать что это.
Другое дело, что есть вероятость находок и новых для региона видов.
Тут, как в жизни, пройдет немало времени, пока истина будет установлена.
Так что фотографируйте и выкладывайте на обсуждение. Мало помалу найдется и ответ. |
Лида Онищенко | Дмитрий Орешкин пишет:
Я так понимала у специалистов и любителей симбиоз, мы фото и условия произрастания - они определение.Специалисты-ботаники потихоньку на сайт приходят, но если ждать невмоготу - становитесь специалистами сами! Всё в ваших руках! |
Николай Степанов | Лида, фото можно, но всех признаков, которые фигурируют в ключах. А если чего-то не хватает - определение зависает |
Андрей Любченко | Николай Степанов пишет:
во первых, определение по гербарию, и определение по живому растению, методологически разные вещи ...
много значит и ВНЕШНИЙ ВИД растения что иногда и передаётся на фото, и редко сохраняется в гербарии (по крайней мере, представить как выглядит живое растение, по гербарию, может представить себе, опять, - лишь специалист ...
даже уверен, что где-то "вывели" таких специалистов, которые не смогут опознать растение, пока его не засушат
Андрей, одуванчик - "вредный" род. Даже специалист, даже по гербарию, не всегда сразу может определить растение. Нужно время. С фото еще проблематичнее. Николай Степанов пишет:
никто, и не спорит
Тут, как в жизни, пройдет немало времени, пока истина будет установлена. Николай Степанов пишет:
"свой" одуванчик бессарабский, на гербарий уже собрал, - сушу Так что фотографируйте и выкладывайте на обсуждение. Мало помалу найдется и ответ. |
Дмитрий Орешкин | Лида Онищенко пишет:
Лида, Вы в общем всё правильно понимаете, но на снимках, как правило, видны не все признаки, по которым определяются растения (габитуса достаточно далеко не всегда), а потому специалисты тут не всесильны . Кроме того, упомянутый "симбиоз" - не единственный и не основной источник фото для проекта. Я очень надеюсь на знатоков местных флор, которые знают растения своего региона и будут публиковать снимки заведомо определённых видов.Я так понимала у специалистов и любителей симбиоз, мы фото и условия произрастания - они определение. |
Лена Глазунова | во первых, определение по гербарию, и определение по живому растению, методологически разные вещи ... много значит и ВНЕШНИЙ ВИД растения что иногда и передаётся на фото, и редко сохраняется в гербарии (по крайней мере, представить как выглядит живое растение, по гербарию, может представить себе, опять, - лишь специалист ... "свой" одуванчик бессарабский, на гербарий уже собрал, - сушу |
Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
но на снимках, как правило, видны не все признаки, по которым определяются растения (габитуса достаточно далеко не всегда), Дмитрий Орешкин пишет:
Дмитрий, - (габитуса достаточно далеко не всегда) ...
изначальное "противоречие" очень надеюсь на знатоков местных флор, которые знают растения своего региона и будут публиковать снимки заведомо определённых видов. |
Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
хорошо, и "правильно" сфотографировать растение, тоже, - непросто ...
уже, где-то писал, что, - хорошо бы, чтобы таксон был представлен, не только беспорядочным набором фото, попадающим (в таксон) бессистемно, в порядке поступления, но и (по отдельной ссылке) - набором фотографий на которых видны признаки важные и необходимые для определения вида. Т.е, - чтобы /особые приметы таксона/ были проиллюстрированы.Конечно, хорошо загербаризовать растение не просто. Есть особо поганые растени |
Лена Глазунова | Что-то мы отвлеклись.
Вопрос прежний: что делать со снимками растений, которые невозможно определить до вида в виду отсутствия гербария? В частности, с этим одуванчиком. То, что это действительно officinalis s. str. - не факт. И вряд ли кто-нибудь скажет что-то определённое. |
Андрей Любченко | остаётся уповать на исторические прецеденты ...
если вспомнить дело Сухово-Кобылина, то, вердикт был, - "Оставить под подозрением"
|
Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
в, принципе, ИМХО, со снимками ничего делать не надо, (за исключением явной "нечитаемости" изображения), -
другой вопрос, как улучшить структурируемость Плантариума, что-бы полезная информация не "тонула" в шуме, -
как возможный выход, можно поступать так, - "сомнительные" фото, по усмотрению модератора, исключаются из общего показа таксона, но остаются видны на странице автораВопрос прежний: что делать со снимками растений, которые невозможно определить до вида в виду отсутствия гербария? |
Дмитрий Орешкин | Если есть серьёзный повод усомниться в правильности определения, снимок достаточно перенести на уровень первого родительского таксона (рода и выше), принадлежность к которому не вызывает сомнений.
По поводу конкретно этого растения - если кто-нибудь видит признаки, на основании которых можно решить, что оно относится к другой секции, нежели Taraxacum officinale, то он может перенести фото на уровень рода. Если же растение визуально, экологически и географически не отличается от этого вида одуванчика, то, значит, есть достаточные основания держать фото в этом таксоне - по крайней мере этот снимок никого не введёт в заблуждение по поводу внешнего вида лекарственного одуванчика. |
Дмитрий Орешкин | Андрей, что касается Ваших предложений о дополнительных признаках снимков, введении в систему таксонов секций и т.п. - конечно, теоретически всё правильно - больше информации - лучше. Однако есть аспект стоимости разработки (прежде всего временнОй) и поддержки сайта, а также возможностей его использования.
Новая функциональность - это время на разработку, затраты которого с введением каждой новой сущности увеличиваются не линейно, но почти в геометрической прогрессии (за счёт усложнения взаимосвязей между объектами). Этого времени у меня физически очень мало, поскольку я могу уделять сайту лишь выходные и редкие свободные часы. Исходя из этого, я готов тратить время лишь на исправление недостатков, мешающих жить, либо на очень востребованную фунциональность. Поэтому не стоит ждать, что "Плантариум" будет развиваться также быстро, как, к примеру, "Яндекс-фотки".
Кроме того, новые возможности - это усложнение интерфейса сайта. Он и сейчас уже не прост, а функциональность ещё более затруднит его использование, особенно для новых участников проекта. Поэтому я буду очень долго думать, прежде чем решу, что надо делать на сайте что-то новое.
И, кстати говоря, ещё раз напомню - предложения по поводу развития проекта лучше высказывать в специальном разделе форума, дабы впредь не разводить технические и организационные дискуссии в темах, посвящённых обсуждению конкретных растений. |
Андрей Любченко | Дмитрий, - с большим уважением отношусь к проекту !!!
как показывает опыт, - предложения по улучшению проекта, лучше понимаются, когда есть наглядный пример (данное фото) заморочки ...
впрочем, и не собираюсь заниматся выдвижением "пржэктов", реализавывать которые приходится другим
тем не менее, раз зашёл разговор, изложу, чего мне (пользователю, не ботанику) нехватает ...
1-е Хочется иметь возможность увидеть отдельно "таксон автора" (фото растений, размещённых одным автором, в таксон ВИД). Кстати, это ещё один, альтернативный способ сгруппировать изображения, не применяя группировку - фото одного растения
1.1 Как мечта, - в случае если все фото у автора определены до вида, иметь ссылку /РОД у автора/, кликнув на которую получаешь выборку изображений данного рода, размещённых автором
2-е Хочется иметь возможность увидеть подборку растений, объединённых местом сьёмки ...
3-е ...
Кстати, все надписи изображения, - вид, или род, и ключевые слова из описания к фото, ПОИСКОВЫМИ системами воспринимаются как ТЕГИ. Ставил опыт, - набирал в поисковике Яндекса запрос /сазовая степь/ и получил подборку своих фото, правда - бессистемную, и не все фото, сразу,(мгновеннно) в эту выборку попадают.
Кстати, если в подписи, к названию Вида, присоединять и Род, то средствами поиска можно получить и выборку Род у автора.
К чему написано, - думаю, что улучшить ресурс, можно не переделкой, а разработкой и добавлением внутриресурсного поиска
Дмитрий, чтобы завершить тему, ещё раз объясняюсь, - не собираюсь никого "грузить" прожэктами, - просто, думал, что будет интересен отзыв пользователя ...
С большим уважением, Андрей. |
Дмитрий Орешкин | Андрей Любченко пишет:
Добавить фильтрацию снимков таксона по автору вполне реально, да и не сильно сложно. Поскольку такое предложение выдвигалось уже не раз, запишу его в очередь на разработку (пунктом этак четвёртым)...
Хочется иметь возможность увидеть отдельно "таксон автора" (фото растений, размещённых одным автором, в таксон ВИД) Андрей Любченко пишет:
У каждого пользователя есть страничка "Таксоны с фото". Осталось только вывести ссылки на неё в публичный доступ и реализовать предыдущий пункт.
в случае если все фото у автора определены до вида, иметь ссылку /РОД у автора/, кликнув на которую получаешь выборку изображений данного рода, размещённых автором Андрей Любченко пишет:
Мне тоже очень хочется Более того, на 90% придумал как делать, но это очень большая работа, а потому приступлю к ней по оптимистичным оценкам только весной (сначала надо с пропущеными таксонами разобраться, это уже горит)...Хочется иметь возможность увидеть подборку растений, объединённых местом сьёмки |
Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
да, - это желание высказывалось
только, с этой странички, даже автор, не может увидеть "свой таксон" отдельно, - кликнув на ссылку _количество фото в таксоне, - выпадаешь на общую страницу ...
а, если все растения в роде, определены до вида, то общей выборки /_род/, там нет ...
Дмитрий, - умолкаю Удачи Вам !!!У каждого пользователя есть страничка "Таксоны с фото". Осталось только вывести ссылки на неё в публичный доступ и реализовать предыдущий пункт. |
Дмитрий Орешкин | Спасибо |
Николай Дегтярёв | Лена Глазунова пишет: Вы меня не так поняли. Ни в коем случае, не излишне, подкидывайте идеи, это только полезно для проекта. Истина дороже. Нет... ну такую дискуссию пропустил По поводу сложных видов, согласен со всеми кто сказал что нельзя опускать руки. Андрей, не забывайте ведь есть же научно технический прогресс , что смогут новые цифровые камеры сложно угадать. И может это наступит завтра Да и возможности сканера ещё не всеми используются. Есть насадки цифровые на микроскопы. Наступила пора, когда в ряде случаев от общих видов надо пытаться переходить мелочам. Знаю сложно, может и дорого, а кто сказал что легко. По поводу профи и любителей, повторюсь, самую большую коллекцию блох собрал - любитель, так что Лида - главное верить в успех.Может быть, моё занудство кажется кому-то излишним, но не мне. |
Андрей Любченко | Николай Дегтярёв пишет:
Николай, я и не забываю , просто "представляю интересы" достаточно большой части аудитории, - чайников в ботанике. Которые приходят посмотреть фото растений, чтобы найти соответствия со своими. До сих пор уверен, что любой вид растений, имеет характерный внешний облик ...
и благодарен тем, кто умеет правильно представить растение, что бы на фото, или серии, были видны признаки важные для определения.
но, на сколько понимаю, и фото простых любителей, со среднестатистической оптикой, ресурсу, нужныАндрей, не забывайте ведь есть же научно технический прогресс |
Николай Дегтярёв | Андрей, отличной оптики здесь, к сожалению мало, сам пока мечтаю , так что можно смело в бой. Тем более с Ваших краёв Вы самый активный - однозначно. Да и флора у Вас интересная. Про НТР я говорил в плане возникающей доступности к техническим новшествам и уменьшения их стоимости. Хотя самое вкусное всегда дорого Раньше макросъёмкой могло заниматься ограниченное число людей. Сейчас проще. Главное чтобы нас с Вами техникой не заменили |
Андрей Любченко | Николай Дегтярёв пишет:
думаю, не заменят ... пример, близкий к теме, - отличить изображение кошки, от изображения собаки, (то, что может любой трёхлетний ребёнок), никакой суперкомьютер не в состоянии Главное чтобы нас с Вами техникой не заменили |
Николай Дегтярёв | Дмитрий Орешкин пишет:
Я полностью согласен с Дмитрием, в данном случае должна срабатывать презумпция невиновности. Если нет признаков говорящих о неправильности определения то о чём можно говорить. Размышления по поводу видов или микровидов на самом деле бессмысленны и основаны на догадках полиморфности данного таксона. Я думаю, что если бы были веские причины сомневаться, то фотографию уже давно бы перенесли. В данном случае нет выбора.
А какие у нас варианты?
1. Отказываться от таких фотографий (одуванчик, манжетка и др.) Это было бы надёжнее – исключалась бы ошибка. Пусть и гипотетическая.
2. Смириться и оставить на уровне рода (вопрос зачем?) Для иллюстрации рода достаточно и меньшего числа иллюстраций.
3. При отсутствии видимых доказательств принадлежности к другому виду оставлять в этом таксоне. Пока неизбежный вариант, но см. 1 вариант.
4. Делать снимки именно тех признаков, которые будут безоговорочно говорить о принадлежности к данному виду (сложный в техническом исполнении момент, да и необходим опыт в определении данных таксонов) Думаю это идеальный вариант.По поводу конкретно этого растения - если кто-нибудь видит признаки, на основании которых можно решить, что оно относится к другой секции, нежели Taraxacum officinale, то он может перенести фото на уровень рода. Если же растение визуально, экологически и географически не отличается от этого вида одуванчика, то, значит, есть достаточные основания держать фото в этом таксоне - по крайней мере, этот снимок никого не введёт в заблуждение по поводу внешнего вида лекарственного одуванчика. |
Андрей Любченко | Николай Дегтярёв пишет:
Николай, - Плантариум, открытый проэкт. Люди, разные ..., и мотивы размещения ими фото, - тоже ...
Профессионалы ботаники, умеющие фотографировать, - иллюстрируют таксоны. Интересующиеся, размещают фото растений, вид которого хотят узнать. Кто-то описывает род, в котором специалист, а, кто-то делает маленькую энциклопедию растений растущих в округе ... . Т. е. - на ресурс попадают фото самого разного качества, и полезности в деле опознания растений. Думаю, и желаю, что-бы количество фото на ресурсе только возрастало, но, - надо решать проблему "шума", что-бы полезная информация, не терялась ...
А, конкретно к этому фото, никто и не "цепляется" Просто, на примере одуванчиков, всем ясна проблемаДля иллюстрации рода достаточно и меньшего числа иллюстраций. |
Николай Дегтярёв | Андрей, повторюсь опять, зачем оставлять после того как определили и человек узнал что это за род? И если не секрет зачем на плантариуме - как определителе растений будет имеется раздел род Taraxacum, а в нём 1000 или того более однотипных фотографий? Не боитесь, что тогда это будет набор картинок в котором утонет смысл проекта. А использовать Плантариум как место хранения своих фотографий наверное не корректно. У меня, например уже более 500 гигабайт фотографий. И род одуванчик, манжетка, горец птичий там представлены хорошо. Ну не выставлять же их всех. Для таких целей есть другие предложения в нете где можно накапливать и хранить свои фотоматериалы. Советую заглянуть сюда http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=5045 и там продолжить эту тему, если есть желание обсудить. К данной фотографии излишнего внимания я не привлекал, думаю Вы меня с кем-то путаете, обратите внимание что я и предложил этого не делать без аргументов. |
Андрей Любченко | Николай Дегтярёв пишет:
уже, отвечено
И если не секрет зачем на плантариуме - как определителе растений будет имеется раздел род Taraxacum, а в нём 1000 или того более однотипных фотографий? Не боитесь, что тогда это будет набор картинок в котором утонет смысл проекта. Андрей Любченко пишет:
Тоже считаю, что Плантариум не место для хранения своих фото, Но !!!
1-е Плантариум, кроме Фото видов растений, собирает и ннформацию о их распространении. ...
2-е Своя страница, и фото на ней, могут быть самоценны для автора, - по многим причинам !!!
к примеру, можно составлять энциклопедию, того что растёт в окрУге, или, просто фото нравятся что-бы полезная информация не "тонула" в шуме, - как возможный выход, можно поступать так, - "сомнительные" фото, по усмотрению модератора, исключаются из общего показа таксона, но остаются видны на странице автора |
Дмитрий Орешкин | Накопление большого количества фото в отдельных таксонах просто неизбежно.
Есть растения, которые у всех на виду и которые часто снимают. И далеко не все люди знают, как они называются либо знают род и надеются уточнить определение до вида. При этом о крайней трудности или невозможности определить вид по снимку в отдельных группах знают только специалисты. Не закрывать же таксон для загрузки фото с надписью "фоток уже достаточно, больше не берём", это абсудно. К тому же новые участники проекта могут выложить снимки лучшего качества либо фото тех ракурсов, которые ещё не представлены на сайте.
Так что предлагаю спокойно воспринимать появление новых снимков одуванчиков и манжеток, а самим по возможности воздерживаться от загрузки дубликатов собственных фото (хотя это и бывает очень трудно . К тому же, как я считаю, каждый новый участник имеет полное право показать свои снимки растений любого вида, вне зависимости от того, сколько снимков этого таксона было загружено ранее. |
Николай Дегтярёв | Предлагаю перейти сюда http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=23910#p23910 Здесь не место для этой темы. |
Андрей Любченко | Николай, Вы уводите разговор в сторону |
Дмитрий Орешкин | Нет, всё правильно! При желании обсуждать политику проекта - сюда. |