Цветущее растение. Греция, Халкидики, окр. г. Полигирос. 12.04.2010.
Смотри также:
Обсуждение (37)
Все фото таксона (5)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Veronica chamaedryoides на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Цандекидис Р. 2010. Изображение Veronica chamaedryoides Bory & Chaub. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/51197.html (дата обращения: 15.11.2024).
Tsantekidis R. 2010. Image of Veronica chamaedryoides Bory & Chaub. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/51197.html (accessed on 15 Nov 2024).
Просмотры: 9031Обсуждение
| Андрей Любченко | очень похожа на - Veronica chamaedrys
описаниям, - не противоречит - http://www.ecosystema.ru/08nature/flowers/023.htm |
| Галина Конечная | Но что-то слишком серое опушение на листьях |
| Владислав Григоренко | Сосредотачиваемся на секции Chamaedrys?
А вообще фото очень поучительное, ибо демонстрирует происхождение терминального соцветия из латерального. |
| Владислав Григоренко | vindobonensis тоже, вроде бы, не сильно пушистая...
Роланд, а Вы не могли бы доснять основания побегов (+ коробочки, когда появятся)? |
| Андрей Любченко | |
| Владислав Григоренко | Порылся во "Флоре Европы", Еленевском-78 и даже во "Флоре СССР" - придётся остановиться на chamaedrys, невзирая на нетипичное опушение. Андрей, переносите! |
| Андрей Любченко | ... есть, "подозрительная" - Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis = Veronica vindobonensis (M.A. Fisch.) M.A. Fisch. |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко пишет:
http://www.biolib.cz/cz/taxonimage/id1695/Veronica vindobonensis |
| Андрей Любченко | Veronica chamaedrys subsp. vindobonensis M.A.Fisch. — встречается в Швейцарии, Германии, Франции, Италии и на Пиренейском полуострове.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Veronica_chamaedrys |
| Андрей Любченко | 
похоже (по верхней части стебля) что опушение - двумя опозитными рядами (Veronica vindobonensis)
надо, просить Роланда, - повторить фотосесию ... |
| Роланд Цандекидис | Я буду в тех краях в субботу, но сомневаюсь, что к тому времени появятся коробочки. |
| Андрей Любченко | Роланд, - нужно подробное фото характера опушения стебля, - если это - Veronica vindobonensis, то опушение будет не сплошное, а - из двух опозитных рядов волосков
попробуйте сфотографировать сам стебель в разных частях |
| Дмитрий Орешкин | Андрей Любченко пишет:
Я вот вижу здесь сплошное опушение, а вовсе не два ряда волосков. А вот "Флора СССР" (т. 22, с. 431) и ФЕЧ (т. 5, с. 242) указывают, что двурядное опушение стеблей характерно именно для V. chamaedrys.
Если эти сведения не устарели, то я не называл бы это растение V. chamaedrys, а отправил бы его для начала к роду. Да и вообще, если присмотреться на те снимки, которые у нас отнесены к этому виду, то двурядного опушения я почти нигде не разглядел...
|
| Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=9195А вот "Флора СССР" (т. 22, с. 431) и ФЕЧ (т. 5, с. 242) указывают, что двурядное опушение стеблей характерно именно для V. chamaedrys. |
| Андрей Любченко | а, стебель у греческой вероники, - да, опушён равномерно - 
спасибо Роланду за уточняющее фото |
| Дмитрий Орешкин | Коллеги, так всё же как насчёт двурядности опушения у V. chamaedrys? Или это миф? |
| Владислав Григоренко | Дима, ну как же "миф"? Снимок  сделан перпендикулярно к плоскости, в которой гнездятся волоски.
Или вот здесь - ниже листьев  |
| Дмитрий Орешкин | Хорошо, но у нас куча фото, где никакой двурядности не прослеживается. Или оно может быть лишь на части побегов? |
| Андрей Любченко | так, вроде, говорилось, что двурядность выражена у - Veronica vindobonensis, а не у Veronica chamaedrys ??? |
| Владислав Григоренко | Здесь зарыта собака. Обсуждение уже пару раз начинали (напр. - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=40909#p40909), но материала для углублённого рытья пока не хватает. |
| Роланд Цандекидис | Встретил сегодня веронику с двурядным опушением стебля. Есть фото стебля, куда его загрузить? |
| Дмитрий Орешкин | Можно к роду, а там видно будет. |
| Николай Степанов | Вся вероника дубравная в Красноярском крае - имеет двурядное опушение. Это один из диагностически важных признаков для отделния её от вероники Крылова, имеющей сплошное опушение. Причем двурядность характерна для всех побегов. Особенно хорошо это видно на молодых.
По всем известым мне определителям двурядное опушение у дубравной. Во Флоре Сибири - то же.
Откуда взялось, что наоборот? |
| Владислав Григоренко | Из "Flora Europaea" |
| Николай Степанов | Владислав Григоренко пишет:
Чужую логику бывает понять сложно. В гербарии Линнея под именем V.chamaedrys лежит то, что всегда счиалось ею - с двумя линиями, пильчато-лопастными листьями и прочее:
Из "Flora Europaea" 
Далее, vindobonensis описана как локальный подвид, 2п=16, чашечка железистая, листья желто-зеленые, надрезанно-городчатые до перистых (!)...
Не знаю, в Сибири я такого не видел. У нас то же, что и в гербарии Линнея, зеленые, городчато-пильчатые листья, две линии на стебле. Для России 2п=32 и даже 64.
Чашечка не железистая.
Так что во Флоре Европеи - не всему можно верить, без специального объяснения :)
Вместо понятной системы группы вероники дубравной, работающей на всю Евразию, сделали "свою" европейскую "веронику дубравную". А у нас, в России тогда что? Уж точно не vindobonensis. |
| Владислав Григоренко | Николай Степанов пишет:
Если б только в ней! Наши "Флоры..." (и не только) ничем не хуже (лучше?).Так что во Флоре Европеи - не всему можно верить |
| Николай Степанов | Всё так
Но в данном случае, логика за нашими флорами ;)
Думаю, что Veronica chamaedrys в узком смысле (описанная Линнеем) - то что распространено в России, - имеет на стебле 2 линии из волосков и прочее.
А с полностью волосистыми стеблями и железистыми чашечками в Европе - что-то иное. |
| Андрей Любченко | не всё так просто, - у них, - у нас - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=1485
видимо, надо учитывать, каком участоке стебля, опушение описывается ...
(иначе, получается как в анекдоте, - про трёх слепцов, и слона ...
как во флоре СССР эти вероники разводят ?
Veronica chamaedrys L. - http://www.plantarium.ru/page/view/item/40143.html
и
Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. Fisch. - http://www.plantarium.ru/page/taxonomy/taxon/40144.html
таксон, то такой, в базу включен |
| Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
vindobonensis была описана в 1970 г., лет на 20 позже, чем вышла Флора СССР по вероникам. Поэтому никак там не разводят.
как во флоре СССР эти вероники разводят ? Андрей Любченко пишет:
Не понял - насколько вижу тут вообще сам факт наличия хоть в каком-то виде, хоть на каком-то участке учитывается. Речь уже не идет о дифференциации стебли-соцветия. Хоть бы на основном стебле было - и то хорошо.
У классичекой вероники дубравной, которую описал Линней, на гербарном образце, на который Линней ссылается на главном стебле - 2 линии волосков. Значит "двулинейные" вероники - дубравные. Так же указано и во флоре СССР.
Почему во Флоре Европеи всё наоборот - вопрос. А если вопрос, то зачем его возводить в "закон" ?видимо, надо учитывать, каком участоке стебля, опушение описывается ... |
| Андрей Любченко | Николай Степанов пишет:
в этом, и проблема ...
vindobonensis была описана в 1970 г., лет на 20 позже, чем вышла Флора СССР по вероникам. Поэтому никак там не разводят. Николай Степанов пишет:
никто и не "возводит". Никто, ничего и не утверждал (везде, стоят знаки вопроса). Просто, идет обсуждение, как отличить, - Veronica chamaedrys L, от - Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. FischА если вопрос, то зачем его возводить в "закон" ? |
| Лена Глазунова | Вероятно, Андрей, Вы не понимаете, но если линнеевский тип V. chamaedrys (см. ссылку) содержит две полоски волосков, то быть такого не может, чтобы это было особенностью Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis... |
| Андрей Любченко | Вы, Елена, опять ошибаетесь ...
Спасибо Николаю Степенову, за ссылку на линнеевский гербарный лист !!!
Лена Глазунова пишет:
в форме УТВЕРЖДЕНИЯ, - не звучало, в вопросе о опушении стоят знаки опроса ...
Если о конкретном фото Роланда, - то - не факт, что ВЕСЬ стебель, - имеет сплошное опушение, возможно, - выше, опушение - полосками. Что и было попрошено у Роланда выяснить ...
а, как быть, с этим вопросом: -
Вероятно, Андрей, Вы не понимаете, но если линнеевский тип V. chamaedrys (см. ссылку) содержит две полоски волосков, то быть такого не может, чтобы это было особенностью Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis... Андрей Любченко пишет:
к сожалению, никто из специалистов (имеющих Флоры) "не желает" ответить :(как отличить, - Veronica chamaedrys L, от - Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. Fisch |
| Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
Это как раз вопрос простой:
Владислав привел копию листа из Флоры Европы. Согласно этому, ssp. vindobonensis имеет кроме 2 линий волосков еще признаки: железистое опушение чашечки, желто-зеленые листья, по краю глубоко надрезанно-городчатые до перисторассеченных (!).
Уже по этим признакам видно, что это конечно не то же самое, что chamaedrys. Не то же самое, что описывал Линней. Это другое. С типичной chamaedrys тут общее только то, что есть 2 линии из волосков и всё! В остальном они разные.
Непонятно другое: что за вероника в Европе, у которой стебель опушен полностью. Это и не chamaedrys, и не vindobonensis.
Так что отличить chamaedrys и vindobonensis не сложно. Сложно узнать, кто есть третий, который "лишний" :/а, как быть, с этим вопросом: - как отличить, - Veronica chamaedrys L, от - Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. Fisch к сожалению, никто из специалистов (имеющих Флоры) "не желает" ответить :( |
| Андрей Любченко | Спасибо !!!
а по поводу данного фото (не знаю что за вероника в Европе) но, если посмотреть на два участка стебля (под разветвлением и ниже) то, - очень может быть, что эта вероника - "стеблеполосатая"
(на самом нижнем участке стеблей, полоски по краям, а на том что повыше, - полоски повернуты на девяносто градусов, - выделяющаяся белая полоса, - видна)
так, что, - очень даже получается - Veronica chamaedrys
а, третьего, который "лишний", - надо искать в другом месте |
| Петр Косачев | Все высказанные сомнения правильные. Даже при беглом взгляде ясно, что это не V. chamaedrys. У данного вида действительно опушение на стебле из двух противоположных волосков. Но и на V. vindobonensis тоже не походит. Не видно железистого опушения на чашечках. И распространен этот вид севернее. Ясно, что здесь мы имеем дело с еще одним видом.
В Греции широко распространен эндемичный вид V. chamaedryoides Bory & Chaub., произрастающий на полянах в сосновых лесах, лугах и пастбищах до выс. 1900 м. Это растение имеет почти сидячие листья, довольно короткое опушения на чашечке. Хотя на фото волоски вроде длинные. Крупным планом бы чашечку сфотографировать. Информацию можно посмотреть в "Флоре гор Греции". В инете есть в Google -
http://books.google.com/books?id=PFl2OiIWOp0C&pg=PA222&lpg=PA222&dq=V. chamaedryoides Bory & Chaub&source=bl&ots=8e6AJMhyyl&sig=OAeuJP9mlTcM7Iz1vpYT0LHJIW4&hl=ru&ei=3efbTM_sLsKaOqzw5ewI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q=V. chamaedryoides Bory & Chaub&f=false |
| Петр Косачев | проконсультировался с Дирком Альбахом (он исследовал вероники Балканского п-ва, см. статью http://www.bio.bas.bg/~phytolbalcan/PDF/12_2/12_2_11_Albach.pdf).
Он подтвердил мое определение. Это V. chamaedryoides. |
| Дмитрий Орешкин | Спасибо!
Запись в базу добавил, фото перенёс, осталось дать виду русское название. |
