Николай Витальевич, гибрид подозреваете?

Название парка следует писать в кавычках.

Хорошо, Дмитрий, я запомню. Да, Владислав, подозреваю: superbus x versicolor. Других тут не видел.

superbus в смысле superbus ssp. sajanensis? А биномен для гибрида существует?

Не похоже на гибрид D. superbus x D. sajanensis - у такого гибрида рассечение лепестков было бы примерно тем же, что и у D. superbus/ Или просто D. sajanensis (без мудростей) или гибрид D. sajanensis x D. versicolor

Нет, саянской гвоздики в этих местах нет, она в высокогорьях. Тут только D.superbus s.str. и D. versicolor. Биномена для этой пары не знаю.

Не вижу причины почему бы на окраине "Ергаки" уже в низкогорьях быть D. sajanensis, ведь весьма близкий вид D. superbus отлично даже растёт на равнинах Нужна другая аргументация кроме "общего ощущения" что "ну не похожа" Скажем: неприлично широкая не рассечённая часть отгиба лепестков, ну или что то в этом роде

Станет гораздо проще, если никаких саянских не признавать :)

Возможно, очень даже возможно. Но что касается D. sajanensis - верую

. Михаил Сергеевич, по-видимому, Вы правы. Посмотрел свои списки по бассейну р. Ореш. Оказалось, что в этих местах я действительно находил Гвоздику саянскую. На массовом материале саянская и пышная отличаются довольно заметно. Можно в бинокль отличить. Может быть лучше считать саянскую подвидом, но точно не ниже. Один ботаник, тут на форуме настоятельно и аргументированно предлагал обединить Myosoton aquaticus и Stellaria bungeana, так как кроме количества столбиков вразумительных отличий нет. В случае с этими гвоздиками отличий явно больше :)

Николай Витальевич, если окажется, что биномена для гибрида нет, возьмётесь nothosp. nova описать? ;) P.S. Крамольная мысль в голову закралась - а что если саянская сама старый стабилизировавшийся гибрид? :rolleyes:

Вы там ещё на норвежскую посмотрите — её реально от саянской отличить? :rolleyes:

Даже если не отличить (а это дело монографа рода), то сходство саянской и норвежской не только хорошо объяснимо с флорогенетической точки зрения (группа аркто-альпийцев, например в Саянах, значительная), но это может быть лишним аргументом обособленности саянской и норвежской от пышной. Их различие между собой - вопрос второй. Хорошо бы генетику посмотреть. Владислав, не могу ничего обещать :) Сейчас описать новый вид сложнее, чем монографию написать. Есть примеры: пока оправдываешься перед рецензентами, хозяйственники уничтожают единственное известное местонахождение.

По поводу генетики. Что для этого надо?

Для ДНК деньги нужны, оборудование, хороший специалист. Для аллозимов деньги нужны (заметно меньше), оборудование, хороший специалист. Затем сбор материала - для ДНК достаточно быстро засушенных в силикагеле образцов для аллозимов - необходим живой или быстро замороженный в жидком азоте материал. Впрочем метод аллозимов достаточно удобен лишь для выявления нотовидов - в остальных случаях б.ч. даёт мало вразумительные, плохо интерпретируемые результаты. P.S. Вполне типичная D. sajanensis есть и замещает D. superbus в горах Южного Урала.

Ну, на таком уровне я понимаю :) А поконкретнее немного можно? Дело в том, что кое-какое оборудование и реактивы есть. Я сейчас работаю в детском технопарке, у нас есть лаборатория генной инженерии. Но я не очень в курсе, а коллега, которая больше в курсе, зоолог. Я так понимаю, что ДНК выделить не проблема. Проблемы дальше будут. Специфические праймеры для ПЦР? Или что?

Продолжу спекулятивные упражнения: возможно, норвежская - тоже стабилизировавшийся гибрид пышной, а так как Фенноскандия и Саяны лежат далеко от центра разнообразия гвоздик, набор видов в местных флорах скудный, и высока вероятность того, что независимо оба раза схлестнулись одни и те же родители. Формально это означает, что препятствий для синонимизации нет, но предварительно биохимики должны проверить - с кем пышная гибридизировала в каждом из случаев... А что касается обсуждаемой гвоздики на фото, то это может быть и квартерон - результат скрещивания versicolor с superbus x versicolor :rolleyes:

... специфические праймеры для ПЦР (если таксономическая группа исследуется впервые- необходим подбор оптимальных - каждый раз заказывается), само собой нужен надёжно работающий амплификатор. Так можно выполнить рестриктный анализ, но он сейчас считается устаревшим и его результаты, в числом виде, в серьёзных журналах считаются недостаточными (разрешающая его способность, действительно не очень... но зато метод относительно дёшев) для выявления полных последовательностей популярных в современных исследованиях участков ДНК нужен секвинатор и оочень дорогие реактивы. Совсем конкретнее можно конечно прочесть полную методику, которая регулярно публикуется во множестве статей, но лучше бы пройти практику в генетической лаборатории у опытных специалистов

Возможно норвежская гвоздика примерно то же что и D. sajanensis, но В Саянах подобная гвоздика вполне замещает D. superbus На Южном Урале в горах только D. sajanensis (да и ниже D. superbus нет) На Кольском полуострове четкой изоляции между D. superbus и гвоздикой похожей на D. sajanensis нет, а поэтому почему бы им не смешиваться (да точно гибридизируют) с образованием совершенно невнятного, трудно анализируемого гибридного роя. Как то мне представляется, что генетические исследования этих гвоздик на Кольском полуострове будет простым переводом денег без чёткого результата. Генетические исследования дают хороший результат, когда квалифицированному ботанику-систематику уже и так всё понятно.

Михаил, Сергеевич, а что - на Урале идёт плавное перетекание саянской в пышную по направлению с юга на север?

В теории, для генетического анализа (ДНК) нужна минимальная материальная база - возможность выделять ДНК (реактивы, лабораторный пластик и пипетки, миницентрифуга), оборудование для ДНК-электрофореза и ПЦР-амплификатор. Как показывает практика, иметь свой секвенатор не обязательно - проще и экономически целесообразнее отправлять образцы в коммерческие лаборатории или в специализированные лаборатории при научных центрах. Методически, сама процедура не требует особых умений. Для выделения подходит гербарный материал (не обязательно совсем свежий и не обязательно высушенный на силикагеле - главное, чтобы он был высушен быстро, качественно и не подвергался тепловой обработке (выше 60 градусов)). Праймеры зачастую можно использовать универсальные. Как совершенно верно подметил Михаил Сергеевич, "генетические исследования дают хороший результат, когда квалифицированному ботанику-систематику уже и так всё понятно". К сожалению, в гвоздиках пока-что вырисовывается очень странная картина, которую не так легко сопоставить с традиционными подходами. Можно посмотреть следующие работы: https://royalsocietypublishing.org/doi/suppl/10.1098/rspb.2009.2163 https://donoghuelab.yale.edu/sites/default/files/208_greenberg_taxon11_0.pdf https://link.springer.com/article/10.1007/s13127-012-0115-1 http://phd.lib.uni-corvinus.hu/750/2/Somogyi_Gabriella_ten.pdf http://phd.lib.uni-corvinus.hu/750/