Цветущие растения (клон). Свердловская обл., восточнее г. Екатеринбург, ж.-д. станция Кольцово. 04.10.2007.
Смотри также:
Обсуждение (71)
Все фото таксона (32)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Artemisia umbrosa на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Князев М.С. 2010. Изображение Artemisia umbrosa (Turcz. ex Besser) Turcz. ex Verlot // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/70772.html (дата обращения: 24.11.2024).
Князев М.С. 2010. Image of Artemisia umbrosa (Turcz. ex Besser) Turcz. ex Verlot // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/70772.html (accessed on 24 Nov 2024).
Просмотры: 17183Обсуждение
| Анна Бойко | Дело в том, что еще в 1986 г. Ling Y.-R. показал, что Artemisia dubia Wall. ex Besser и A.umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp. не то что не синонимы, но даже относятся к разным подродам. Artemisia dubia относится к подроду Dracunculus, а A.umbrosa - подроду Artemisia, группе A.vulgaris. Судя по фото - это растение из последней, хотя вид определить проблематично - даже листьев не видно, а на ж.д. станции может быть что угодно - например, в Украине из этой группы отмечен занос 5 видов.
И, кстати, саму A.umbrosa я отношу в синонимы к A.lavandulifolia DC. (но не в понимании П.П.Полякова во "Флоре СССР").
Что с этим делать? |
| Денис Мельников | Если это признано среди полыневедов, то, наверное, и нам стоит разделять эти виды и вывести теневую из синонимов. |
| Денис Мельников | У нас похожая полынь растет, заносная. Фотографировал, помнится. Пузырев мне ее называл как A. rubripes, если я нечего не путаю... |
| Денис Мельников | Вот некоторые фотографии, к сожалению, не очень высокого качества. |
| Денис Мельников | и еще |
| Юрий Пирогов | А то что там в синонимах Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. не проясняет (запутывает) ситуацию? |
| Анна Бойко | Денис Мельников пишет: Вот некоторые фотографии, к сожалению, не очень высокого качества. Денис Мельников пишет:
Это все фотографии из одного локалитета?и еще |
| Анна Бойко | На A. rubripes мне не очень похожа. Больше как раз на A.umbrosa=A.lavandulifolia DC.
В любом случае надо смотреть как минимум пластинки листьев под бинокуляром. |
| Анна Бойко | Юрий Пирогов пишет:
Я не очень поняла вопросА то что там в синонимах Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. не проясняет (запутывает) ситуацию? |
| Денис Мельников | Может быть я что и попутал с названиями, вполне может быть. Да, это с одной точки: красные - растут на солнце, а зеленые в тени среди заросли ивы и всё это одна заросль - корневищем хорошо разрастается. |
| Денис Мельников | А еще вот такая заносная полынь на этой железке растет |
| Анна Бойко | Их там много таких, с корневищами. У нас так все, которые заносятся. Они именно этим с первого взгляда от A.vulgaris и отличаются. |
| Юрий Пирогов | Анна Бойко пишет:
Вы пишете про A.umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp. а в базе Artemisia umbrosa (Besser) Pamp.
|
| Анна Бойко | Денис Мельников пишет:
Красавица. И похоже из этой же группы.А еще вот такая заносная полынь на этой железке растет |
| Анна Бойко | Юрий Пирогов пишет:
А в IPNI Artemisia umbrosa Turcz. ex DC.
У меня правильно - у Де Кандолля это не вид, а вариация.Вы пишете про A.umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp. а в базе Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. |
| Юрий Пирогов | Тогда есть повод сделать новую полку :) |
| Денис Мельников | А почему же тогда Pampanini отнес к Artemisia umbrosa и Декандолевский и Бессеровский виды? По крайней мере у нас и в ФВЕ Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. |
| Анна Бойко | – A. vulgaris L. α umbrosa Turch. ex Besser, 1834, Nouv. Mem. Soc. Nat. Moscou, 3 : 52;
– A. vulgaris L. α umbrosa (Turch. ex Besser) DC., 1837, Prodr. 6 : 113;
– A. umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp., 1929, Nuovo Giorn. Bot. Ital. (nov. ser.), 36, 4 : 448–450,
По-хорошему: A. umbrosa (DC.) Pamp. |
| Денис Мельников | Так первым же получается описал Бессер (Турчанинов?), мне не понятно почему Декандоль приписал это название себе? Ведь тогда Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. - правильный вариант? |
| Анна Бойко | Гербарный сбор Турчанинова.
Де Кандоль ссылается на Бессера (как видно из цитаты), однако Пампанини почему-то как автора указывает не Бессера. Судя по всему, Де Кандоль таксон понимал шире, и Пампанини принял именно это понимание |
| Юрий Пирогов | Известно, что Декандоль изложил обработку рода Artemisia Бессера практически без изменений и в тексте он действительно ссылается на Бессера:
http://www.botanicus.org/item/31753003013197
Но зато у него в синонимах фигурирует A. umbrosa Turcz. - Artemisia umbrosa (Turcz. ex Besser) Turcz. ex A. DC. по Tropicos |
| Анна Бойко | Кому известно? :) Я цитаты оригинальные привожу, я читала и Бессера и Декандоля и Пампанини.
А Бессер ссылается на сбор Турчанинова, который хранится в его гербарии (его я тоже видела). Декандоль ссылается на A. umbrosa Turcz. по литературе, и, по-видимому, поэтому параллельно описал A.lavandulifolia DC. (тип этого вида видела тоже). |
| Анна Бойко | Окончательно путаницу внес Пампанини (мое мнение), написав, что у A.lavandulifolia голые листья, поэтому и начали использовать A. umbrosa.
Полыноведы, которые пишут флору Китая, принимают A.lavandulifolia (-A. umbrosa). |
| Юрий Пирогов | Может я ничего и не понимаю, но, по-моему, цитата у Декандоля должна читаться как
A. vulgaris L. α umbrosa Besser |
| Анна Бойко | Если Вы посмотрите мой пост под номером 18, то я именно так ее и читаю. Другое дело, как ее прочитал Пампанини |
| Юрий Пирогов | Ну, значит, я действительно ничего не понимаю, раз прочитал её как A. vulgaris L. α umbrosa (Turch. ex Besser) DC. |
| Денис Мельников | Хоть и Пампанини ссылается на Декандолевскую работу, но вид был описан Бессером, поэтому мы должны принимать во внимание прежде всего именно работу Бессера, а потом статус, который придал таксону Пампанини. Т.о. правильно должно быть как у нас - Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. |
| Юрий Пирогов | Ни IPNI ни Tropicos не поддерживают версию с Пампанини. У Бессера описана разновидность, а упоминание а виде с авторством Турчанинова впервые появилось у Декандоля http://www.botanicus.org/item/31753003013197 стр. 113 |
| Анна Бойко | У Бессера это форма, у Де Кандолля - разновидность, поэтому - A. vulgaris L. α umbrosa (Turch. ex Besser) DC. Пока не найден литературный источник на который ссылается Де Кандоль и в котором написано A. umbrosa Turch. вопрос не решить |
| Юрий Пирогов | Анна Бойко пишет:
А на чём основана уверенность в том, что у Бессера форма? Вот Тропикос считает, что разновидность: http://www.tropicos.org/Name/2744659У Бессера это форма, у Де Кандолля - разновидность |
| Анна Бойко | Среди артемизиологов традиционно считается, что у Бессера таксономические категории неизвестного ранга и обычно приводят их как формы, поскольку в виде комментария к виду написано только "species polymorpha: ..." и далее идут буквенные обозначения категорий. |
| Юрий Пирогов | Анна Бойко пишет:
Конечно, не самый сильный аргумент. На мой непредвзятый взгляд трактовка Декандоля тождественна трактовке Бессера, о чём говорит и сохранение буквенного обозначения. Но, конечно, всё это разбирательство не приближает нас к разрешению практической задачи - разделению в базе A. dubia и A. umbrosa, т.к. любой вариант A. umbrosa основан на базиониме Турчанинова-Бессера и, соответственно, все они синонимы, а стало быть нет повода для новой полки.
Остаётся лишь ещё раз поканючить перед Дмитрием насчёт разделения Черепановских синонимов. Раз уж мы возвели в принцип иллюстрацию существующих в базе таксонов вне зависимости от современных возрений на объем видов, не было бы логичным развить этот принцип и на таксоны, сведённые Черепановым в синонимы, если есть объективные признаки различия этих таксонов? Непримиримых противоречий между систематиками это не должно вызвать, т.к. уважаемые систематики всегда смогут сложить из элементарных кирпичиков нужную им систему.Среди артемизиологов традиционно считается, что у Бессера таксономические категории неизвестного ранга и обычно приводят их как формы |
| Дмитрий Орешкин | Фактически такой подход означает автоматическое признание всех мелких видов и подвидовых таксонов ("объективные признаки" всегда найдутся - хотя бы и цвет коронки венчика ;)).
А с практической точки зрения это означает ревизию почти 80 тыс. фото - это помимо того, что придётся думать, как показывать коллекции фото синонимов и "основных" видов таксонов. |
| Денис Мельников | Если это разные подрода, то явно не может быть теневая синонимом сомнительной. |
| Анна Бойко | Совершенно верно, ситуация выглядит следующим образом: Artemisia umbrosa (- Artemisia dubia auct. non Wall.) |
| Юрий Пирогов | Дмитрий Орешкин пишет:
Ну нас же не смущает разделение по цвету венчика в ряде принятых у Черепанова мелких таксонах.
Фактически такой подход означает автоматическое признание всех мелких видов и подвидовых таксонов ("объективные признаки" всегда найдутся - хотя бы и цвет коронки венчика wink). Дмитрий Орешкин пишет:
Мне не кажется всё это столь апокалиптическим. Не обязательно убирать сразу все синонимические связи. Можно делать это "по запросу", как сейчас добавляются новые таксоны в базу. На самом деле, я не припомню больше десятка-двух случаев, когда это действительно необходимо.А с практической точки зрения это означает ревизию почти 80 тыс. фото - это помимо того, что придётся думать, как показывать коллекции фото синонимов и "основных" видов таксонов. |
| Дмитрий Орешкин | Так речь идёт о ревизии отдельных таксонов и их синонимов или о принципиальном подходе - привязываем фото к таксону s. str. вне зависимости от того, принят он у Черепанова или является синонимом? |
| Анна Бойко | Юрий Пирогов пишет:
Вне всякого сомнения - это Ваше право так считать
Конечно, не самый сильный аргумент Юрий Пирогов пишет:
Да, мы с Вами втянулись в обсуждение, никакого отношения не имеющего к теме. С каким авторством не приведи A. umbrosa ее никто ни с чем другим не перепутает.
А настоящая A. dubia произрастает в юго-восточной Азии, и на нашей территории никогда не отмечаласьНо, конечно, всё это разбирательство не приближает нас к разрешению практической задачи - разделению в базе A. dubia и A. umbrosa, т.к. любой вариант A. umbrosa основан на базиониме Турчанинова-Бессера и, соответственно, все они синонимы, а стало быть нет повода для новой полки. |
| Юрий Пирогов | Речь идёт о принципиальном подходе к возможности выделения s.str. Если у кого-либо появляется насущная необходимость для выделения какого-либо таксона из объёма синонимов, почему бы не допустить это. В любом случае, основную массу синонимов процесс не затронет. |
| Анна Бойко | Дмитрий Орешкин пишет:
Задача: решить, что делать с названием, которое приведено у Черепанова ошибочно вместо другого. Статья Ling Y.-R., о которой я говорила в посте была опубликована в Kew Bulletin © 1987Так речь идёт о ревизии отдельных таксонов и их синонимов или о принципиальном подходе - привязываем фото к таксону s. str. вне зависимости от того, принят он у Черепанова или является синонимом? |
| Анна Бойко | Юрий Пирогов пишет:
Но не в отношении данного примераРечь идёт о принципиальном подходе к возможности выделения s.str. Если у кого-либо появляется насущная необходимость для выделения какого-либо таксона из объёма синонимов, почему бы не допустить это. В любом случае, основную массу синонимов процесс не затронет. |
| Юрий Пирогов | Анна Бойко пишет:
С названием, которое приведено у Черепанова ошибочно, ничего делать не надо. Дай бог, когда-нибудь оно будет проиллюстрировано полынью из Юго-восточной Азии.Задача: решить, что делать с названием, которое приведено у Черепанова ошибочно вместо другого. |
| Анна Бойко | Название можно и оставить, но фотографии от него убрать и написать, что вид приведен ошибочно.
Может быть, все-таки не дай Бог? :) |
| Денис Мельников | Итак, заменяем основное название Artemisia dubia Wall. (как говорит Анна, этот вид у нас не водится) на Artemisia umbrosa (Besser) Pamp., в синонимы добавляем Artemisia dubia auct. non Wall.
Так? |
| Анна Бойко | С одной поправкой Artemisia dubia Wall. ex Besser :)
Бессер валидизировал название |
| Денис Мельников | ну, если его убирать, то это уже не важно :D |
| Анна Бойко | а в синонимах? :/ |
| Денис Мельников | Анна, так синонимом Вы назвали Artemisia dubia auct. non Wall., а не Artemisia dubia Wall. Или не так? |
| Анна Бойко | Artemisia dubia auct. non Wall. ex Besser |
| Денис Мельников | Ок! :) |
| Дмитрий Орешкин | То есть вы подбиваете меня начать ревизию Черепанова в отдельно взятом таксоне? |
| Денис Мельников | Исправить явные ошибки. |
| Юрий Пирогов | Ну и ещё парочку других явных ошибок :lol: |
| Дмитрий Орешкин | Это и называется ревизией... Вот начнём мы такую деятельность, а потом встретится два специалиста, не признающие как мнение Черепанова, так и мнения друг друга (и считающие эти мнения "явными ошибками") - чего делать-то будем? |
| Денис Мельников | Наверное, надо будет поколотить :D Это шутка!
А так будем разбираться с каждым подобным случаем, на то и мы здесь! |
| Владимир Папченков | Целиком м полностью согласен с Денисом. Неуклонно держась за неизменного Черепаного, Плантариум обрекает себя на косность, оловянность и нежизнеспособность. А к нему сейчас так много людей тянется, видя здесь серьезное отношение ко всему, включая таксономию. |
| Дмитрий Орешкин | Насчёт косности всё верно. Однако на мой вопрос (поставленный на самом деле уже больше года назад!) так никто и не ответил. Начиная вносить правки в Черепанова, мы разрушим единство старой системы, но обретём ли новое? Как будем учитывать существующий в среде систематиков плюрализм? Ответов нет...
Конечно, я могу внести требуемую правку. Однако я очень опасаюсь того, что тем самым заложу в проект мину замедленного действия. А когда она взорвётся, приятного будет мало (если надо, я опишу вероятный сценарий развития событий детально). И я хочу, чтобы все это осознали. |
| Юрий Пирогов | Дмитрий, приведите пример возможной проблемы. При том подходе, что я предложил. |
| Денис Мельников | Дима, существует множество "Флор", определителей, конспектов, флористических работ и нигде нет единства и от этого мир на голову не перевернулся. ;) Всё идет своим чередом. Поэтому, будь уверен, Плантариум не взорвется!
Ошибки не делает только тот, кто ничего не делает. Вот, например, Черепанов Сергей Кириллович, великую работу сделал! Потому что делал ее долго и упорно. Отслеживал новые достижения систематиков, уточнения в номенклатуре. Но не мог он быть всезнайкой - он лишь суммировал работу других систематиков, а это в первую очередь люди, которым свойственно порой ошибаться. Он, между прочим, исправлял ошибки, которые накопились в процессе выхода "Флоры СССР". А нашему поколению досталось исправлять и дополнять на новом уровне их работу. Так что всё идет своим чередом. |
| Дмитрий Орешкин | Юрий Пирогов пишет:
Мы берём и переводим согласно мнению уважаемого систематика A все виды Pentaphylloides в статус синонимов к Potentilla. При этом не менее уважаемый систематик Б считает систему Черепанова удовлетворительной, а систематик В считает необходимым сделать основными комбинации с Dasiphora. При этом А, Б и В вполне современны, печатаются в Ботжурнале, и т.д. и т.п., а также активно участвуют в работе "Плантариума" (ишь, размечтался ;)).Дмитрий, приведите пример возможной проблемы. При том подходе, что я предложил. |
| Владимир Папченков | Вы правы, реагировать на любой чих не следует, но за прошедший почти 20-летний период накопилось много относительно устоявшихся вещей. И есть, наконец, коллектив Плантариума, который может согласовать свои мнения, а если не сможет, то можно будет "оставить как было". Но до сих пор писать, например, Filaginella uliginosa, название, введенное в нашу литературу в 7-м томе Флоры европ. ч. СССР (1994) Н.Н. Цвелевым по указнным им на стр. 293 мотивам, и тут же на стр. 293-294 им же отмененное - это, по меньшей мере, странно. |
| Николай Степанов | Согласен с Владимиром, Денисом, Юрием. Есть ситуации "однозначные", бесспорные, аргументов против (как тут) нет. И менять только в этом случае. Если же есть разногласия - оставлять по Черепанову. Если вдруг в каком-то "бесспорном" случае появляются разногласия, серьезные, равноценные со сделанной ранее переменой - всегда можно вновь вернуться к исходному черепновскому варианту. При отклонении от Черепанова - делать соответсвующую пометку, как и с добавленными видами. |
| Юрий Пирогов | Дмитрий Орешкин пишет:
Я вообще-то этого не предлагал. Всяческая агрегация - как раз то, чего стоит избегать, поскольку это и вызывает споры. Я предлагал дезагрегацию.Мы берём и переводим согласно мнению уважаемого систематика A все виды Pentaphylloides в статус синонимов к Potentilla... |
| Дмитрий Орешкин | Я понимаю, что Вы этого не предлагали. В приведённом примере речь идёт об одном из типов возможных ревизий и порождаемых им проблемах.
Что касается "дезагрегации" - не уверен, что это правильный путь - слишком уж это жёсткое вторжение в исходную систему. Возможно, следует поступить иначе - разрешить привязку фото к "непризнаваемым" (находящимся в статусе синонимов) таксонам и дать возможность просмотра фотогалерей как для "основного" таксона (как включая так и исключая снимки "таксонов-синонимов"), так и для "синонимичных". |
| Денис Мельников | По-моему, это только всё запутает, потом сами не разберем кто что имел ввиду. |
| Юрий Пирогов | Проблема в том, что в базе синонимы разного "качества". К примеру, у Artemisia commutata Besser в синонимах Artemisia pubescens Ledeb. и Oligosporus commutatus (Besser) Poljakov. Если первый теоретически может иметь отличия от признаваемого вида, и эти отличия могут быть проиллюстрированы, то второй таких отличий иметь не может, и возможность привязки фото к синонимам второго "качества" действительно всё запутает. |
| Дмитрий Орешкин | Да, это существенная проблема. Похоже, наиболее приемлемый путь - взвешенные и регистрируемые на уровне базы данных ревизии в отдельных группах. |
| Михаил Князев | Нижние и средние листья у этой полыни однажды перисто рассечены на узкие цельнокрайние сегменты. Первоначально я эту полынь определил как A. rubripes, но именно Пузырев меня переубедил, предложив название A. dubia. Я не стал разбиратся в приоритетности и адекваности названия и с тех пор использую обозначение A. dubia. По предлагаемым ключам A. rubripes и в самом деле меньше соответсвует обсуждаемому изображению; стало быть необходимо перенести фото в A. umbrosa (=A. dubia auct.). |
| Дмитрий Орешкин | Итак, я правильно понимаю, что нужно:
|
| Юрий Пирогов | Так |
| Дмитрий Орешкин | Ну, смотрите... |