Верхушка цветущего растения. Ярославская обл., Угличский р-н, дер. Масальское, р. Корожечна. 26.07.2010.
Смотри также:
Обсуждение (18)
Все фото таксона (71)
Код ссылки на фото
Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
Код для ссылки в Сети: | |
Так это будет выглядеть: | Utricularia × neglecta на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Мовергоз Е. 2011. Изображение Utricularia × neglecta Lehm. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/85070.html (дата обращения: 06.11.2024).
Мовергоз Е. 2011. Image of Utricularia × neglecta Lehm. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/85070.html (accessed on 6 Nov 2024).
Просмотры: 5263Обсуждение
Андрей Ковальчук | Я бы сказал, что это Utricularia australis. |
Владимир Папченков | Почему? На чем основано такое определение? У U. australis выпуклина в 2-3 раза короче верхней губы, а здесь они равны. У U. australis нижняя губа плоская, а у U. vulgaris она имеет отогнутые книзу края (так указывается в ключах), а здесь она может показаться плоской, но обратите внимание на центральную часть губы - она ведь выше, чем края, т.е. края, хоть и не сильно, но все же отогнуты книзу. Так что я согласился бы с определением Екатерины. |
Андрей Ковальчук | Владимир Гаврилович, поучается, что мы с Вами одни и те же формулировки в ключе трактуем по-разному. Я бы сказал, что у этого цветка выпуклина гораздо короче нижней губы, а края скорее плоские, чем отогнутые. Вот такими, по-моему, должны быть цветки у U. vulgaris:
А на обсуждаемых снимках цветки, насколько я могу судить, принципиально не отличаются от цветков на фотографии Галины Юрьевны:
Кроме того, в ключе Ротмалера указывается, что у U. vulgaris верхняя и нижняя губа образуют острый угол, а у U. australis - прямой или тупой. |
Юрий Пирогов | |
Владимир Папченков | Андрей, мы точно с Вами разными ключами пользуемся. Вы пишите: "у этого цветка выпуклина гораздо короче нижней губы", а я: "У U. australis выпуклина в 2-3 раза короче верхней губы". В известных мне ключах речь идет о сравнении размеров выпуклины с верхней губой, а в Ваших - с нижней. Я много видел цветущих пузырчаток, поскольку водные растения - это объект моих исследований, но никогда не приходилось видеть цветков с таким сильным отгибом краев нижней губы. Из этого можно сделать вывод, что я никогда не видел пузырчатки обыкновенной. С чем согласиться никак не могу. Я никогда не пользовался признаком угла отклонения верхней губы и не имею своих наблюдений по этому признаку. Но как каким Вы оцениваете этот угол у цветков с фотографии Мовергоз и фотографии Галины Юрьевны? Я, например, как острый. И как Вы убедите меня в обратном? А что Вы скажите про данный угол у цветков с вывернутыми губами - он явно имеет величину более 180 градусов. В каких ключах это упоминается? И по поводу фотографии Галины Юрьевны. Хотя цветки на них не полне в фокусе, но все же на правом цветке хорошо видно, что выпуклина действительно маленькая и нижняя губа плоская без всякой приподнятости центральной ее части. И в довершение всего хорошо видны прямые (а не загнутые книзу) цветоножки отцветших цветков, что снимает всякие сомнения в принадлежности этого растения U. australis. |
Андрей Ковальчук | Прошу прощения, в своей предыдущей реплике я перепутал верхнюю и нижнюю губу. Но, тем не менее, согласиться с тем, что здесь выпуклина равна верхней губе, я никак не могу:
Опять-таки, что касается выпуклости нижней губы. Сравните снимки U. vulgaris и U. australis с сайта, поддерживаемого Венским природоведческим музеем. Губу у пузырчатки южной нельзя назвать совершенно плоской, но у неё нет "изломов", столько характерных для обыкновенной пузырчатки, хоть и не всегда выраженных так сильно, как на приведённом мною выше снимке. |
Владимир Папченков | Андрей Ковальчук пишет:
Ну, не знаю, приложите линеечку. Я вот прикладываю и у меня они равны. Если Вы намекаете, что ракурс так сильно уменьшает верхнюю губу, то все равно это уменьшение не в 2-3 раза. И про изломы Вы правильно говорите, на этой фотографии они как раз и видны.согласиться с тем, что здесь выпуклина равна верхней губе, я никак не могу |
Андрей Ковальчук | Думаю, что надо попросить Екатерину сделать снимки цветков в "профиль", иначе каждый из нас останется при своём мнении. |
Андрей Ковальчук | |
Дмитрий Орешкин | |
Владимир Папченков | Каждый видет, что хочет и с этим ничего не поделаешь. |
Юрий Пирогов | Владимир Гаврилович, согласитесь, что верхняя губа здесь эталонная для australis, лучше, чем на других фото. |
Владимир Папченков |
Нет, вот как можно называть такую губу плоской, если это шляпа с загнутыми кверху полями? Как по этой фотографии можно судить о размере выпуклины, если она практически скрыта за нижней губой? Давайте, Андрей, еще форму шпорца обсудим, поскольку здесь он хорошо виден. Я его вижу ширококоническим и довольно резко сужающимся к узкоцилиндрической острой вершине (это признак U. vulgaris), для Вас, очевидно, этот шпорец узкоконический, постепенно сужающийся к туповатой вершине, так ведь? Так что смотрим на одно и тоже, а видим разное. |
Андрей Ковальчук | Можем и шпорцы обсудить. Только вот, например, во Флоре европейской части СССР всё с точностью до наоборот: у U. vulgaris "шпора тупоконическая", а у U. australis "шпора заострённая". А ещё можно сравнить длину цветоножек и прицветников - благо, на последнем снимке их тоже видно. У U. vulgaris цветоножки должны быть в 2 - 3 раза длиннее прилистников, а у U. australis - в 3 - 5 раз. Здесь, по-моему, получается чуть больше 3 раз. |
Владимир Папченков | Понятно, что бы мы не обсуждали, каждый останется при своем. Давайте попробуем обсудить вопрос о гибридном происхождении рассматриваемого нами растения. Все ведь на грани между тем и другим видами. |
Андрей Ковальчук | Владимир Гаврилович, к сожалению, я не готов к развёрнутому обсуждению гибридной природы этого растения, т.к. считаю, что в данном случае это будет не более чем спекуляцией. Для этого необходимы экспериментальные данные, а у нас их нет. Однако, хочу заметить, что практически на всём своём весьма обширном ареале, за исключением Японии, U. australis стерильна и размножается исключительно вегетативно. Японские авторы сравнительно недавно показали, что эти стерильные растения (U. australis f. australis) сами по себе являются гибридами F1 U. australis f. tenuicaulis и U. macrorhiza (ссылка 1 и ссылка 2). У них же в статье я нашёл упоминание о том, что только 0,6% пыльцевых зерён у U. australis способны к прорастанию. В свете этого считаю образование гибридов U. vulgaris x U. australis крайне маловероятным.
Тем не менее, ситуация с этими видами, очевидно, требует дальнейшего детального изучения, т.к. С.Р. Майоров отмечал существование полного спектра переходных форм между "классическими" морфотипами U. vulgaris и U. australis: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=354912. Так что ситуация с пузырчатками требует дальнейших исследований, как полевых, так и лабораторных. |
Владимир Папченков | Андрей Ковальчук пишет:
Ну, значит я не о гибриде а о промежуточной форме.
С.Р. Майоров отмечал существование полного спектра переходных форм между "классическими" морфотипами U. vulgaris и U. australis Андрей Ковальчук пишет:
Замечательно! Раз японцы показали, то какие могут быть вопросы. Н-да, то японцы показали, то американцы, то африканцы ... Действительно, оставим-ка мы это.Однако, хочу заметить, что практически на всём своём весьма обширном ареале, за исключением Японии, U. australis стерильна и размножается исключительно вегетативно. |
Дмитрий Орешкин | Я пузырчаток вживую не видел, только на фото. Однако читая ключ и глядя на представленные у нас и в Сети фото не могу не согласиться с Андреем, что растение на фото по
|