Статья о Cephalanthera caucasica

Обсуждение / Общие темы / Форум

Пара придирок к технической части: 1. Недостаточно указать покрытие доверительного интервала, необходимо также упомянуть, каким методом он построен (их очень много для разных случаев). 2. Нет ничего о проверке допущений t-критерия, которых два: нормальность в обоих сравниваемых выборках и равенство дисперсий. Это для классического критерия Стьюдента, но многие программы по умолчанию вместо него считают критерий Стьюдента в модификации Уэлча, который допускает неравные дисперсии. Какой из этих двух критериев был применен? 3. Критерий Стьюдента - парный, а видов-то три. Если один их них сравнивается по очереди с двумя другими, надо вводить коррекцию на множественный сравнения (результат не понравится) либо применять вместо t-критерия дисперсионный анализ с последующим постхоком, например Тьюки (золотой стандарт, допущения те же, что и для Стьюдента, но сравниваемых выборок может быть сколько угодно). 4. Уместно было бы расписать нагрузки первых двух главных компонент, то есть посмотреть, какие именно признаки растений вносят больший вклад в ординационную диаграмму. К тому же первые две компоненты оставили необъясненной 30.5% дисперсии, что больше, чем у второй компоненты. Это может означать, что необходимо посмотреть также третью компоненту и последующие. Если оставшаяся дисперсия большей частью приходится на третью компоненту, а не размазана по всем оставшимся, то ее (третью компоненту) также очень желательно включить в ординационную диаграмму. И еще, хотя у факторного анализа ноги растут из анализа главных компонент, традиционно координаты последнего принято именовать главными компонентами, а не факторами. В общем, если собираешься и далее играть на поле статистики, матчасть надо подтянуть.

Вот не собираюсь, ибо фигня это все, так как А под доверительным интервалом вроде бы всегда понималось стандартное отклонение, деленное на корень из объема выборки и умноженное на табличное значение t. Если где-то что-то другое имеется в виду под доверительным интервалом, то наверное тогда об этом упоминают специально. Какой t-критерий использован, в статье указано путем ссылки на книгу, где есть формула (а не на программы, которые считают что-то другое вместо него). Вот я же говорю, фигня все это. Например, критерий показал отличие двух видов по средним размерам лепестка, но если добавить третий вид, то первые два уже перестанут друг от друга отличаться. Т.е. программу Statistica тоже делали люди, которым надо матчасть подтянуть, раз она выдает такие подписи осей? Так может лучше ты их пойдешь просветишь? А еще лучше выложи свою статью с крутой (надо полагать?) статистикой, но с устаревшими названиями и классификацией растений, а также криво переведенной английской аннотацией, а я накидаю с десяток придирок и советов, что тебе надо "подтянуть". А если серьезно, то конечно авторы статьи не эксперты в статистике, и эти промеры добавлены лишь затем, чтобы не быть как кое-кто из коллег-орхидологов, у которых "растения более мощные" и "цветки крупнее" без всяких там измерений.

Это не касается PCA, в нем всегда только одна метрика - коэффициент корреляции Пирсона. А то, что в многомерном шаклировании разные метрики приводят к разным результатам - не баг, а фича, так как это эквивалентно проверке разных гипотез. Но она налагает высокие требования к квалификации аналитика. Вертолетом труднее управлять чем мопедом, и для этого надо гораздо больше учиться, но если уж научился, то возможности передвижения резко расширяются. Это неверное утверждение. Описан лишь один из множества способов построения доверительного интервала для математического ожидания при условии нормальности выборки. Кстати, о какой-либо проверке нормальности в статье ни слова нет. Вполне может быть, что там настолько ненормальное распределение, что применение всех тех методов является полным нонсенсом. Если мне память не изменяет, в этой книжке оба описаны. Причем, по крайней мере в западной традиции, считается, что это один-единственный t-критерий Стьюдента, просто о в разных модификациях. И ихний софт зачастую даже не предупреждает, какую из них считает (для этого надо курить мануал). Ты ж не руками по формуле из Гланца считал, так ведь? Фигня - только на первый взгляд, а в реальности - сложная эпистемологическая проблема! Причем статистика тут вторична, проблема множественных сравнений в ней лишь приобрела наиболее формализировнный вид, но разспространяется так же на любой другой метод познания. Например, если бы ты взял выборку цветочков, и последовательно сравнивал с множеством других выборок цветочков, то некоторые из них даже чисто визуально показались бы ну совсем непохожими, несмотря на принадлежность к одной генеральной совокупности. И чем больше сравнений, тем больше найдется непохожих выборок, при том что это будет чисто случайная непохожесть, не имеющая никакого научного смысла. В статистике это называется ошибкой первого рода, и именно с ней связан достигаемый уровень значимости p. Есть много способов ее контроля для множественных сравнений, но самый элегантный - применение перестановочных критериев. Кстати это спасает и от множеств других промлем, таких как сильные допущения. Т.е. программу Statistica тоже делали люди, которым надо матчасть подтянуть, раз она выдает такие подписи осей? Очевидно, это происходит вследствие того, что простой PCA делается там через модуль ФА, а программисту было лень добавить пару строк кода для изменения подписей осей, в зависимости от выбранного метода. Фактически PCA - это факторный анализ без вращения решения, тем не менее, в нем есть свои традиции оформления. Я уже говорил, что к любой обоснованной критике отношусь сугубо положительно, чего и тебе желаю. Конструктивная критика - путь к совершенствованию. Так что можешь начинать придираться и советовать - только лишь скажу "спасибо". Судя по упоминанию устаревших названий растений, образец у тебя уже имеется. Единственное, - по поводу перевода на английский ничего писать не надо. Я этот язык никогда не учил, и не собираюсь. Термины перевожу я, остальное - Гугль, а буржуи пусть читают, как есть (там все вполне понятно, даже если имеются грамматические огрехи) и радуются, что им не приходится переводить русского самостоятельно (как нам с ихнего), а заодно Гугль-переводчик допиливают. А как бы ты оценил статью, написанную профессиональным статистиком, который бы с математической точки зрения безукоризненно доказал, что среди всех огородных растений средней полосы России в среднем самый крупный цветок имеет подсолнечник, а самый толстый корень - картофель? Кстати, к тем орхимдологам, у кого "цветки крупнее" и "растение мощнее" придраться с точки зрения статистики не получится: нету тела - нету дела. Применение любого нового для автора научного метода не только открывает новые возможности, но и налагает новые обязательства, а именно применять его правильно. Иначе можно такого "понаоткрывать"... И примеров ложных открытий масса, причем нередко даже опытные статистики ошибаются в основном выводе, забыв учесть какую-нибудь малость. Это нормально и простительно. А вот отговорка "я не статистик, и фигня все это" - нет. Errare gumanum est, stultum est in errore perseverare.

Замечания по статистике обязательно учтем. Я не отрицаю, что в статье эта часть может быть некорректна, так как не специалист. Поверю наслово. А вообще, серьезные журналы принимают только обработку в среде R, так что все равно придется что-то новое осваивать рано или поздно. Да? Однако я не вижу принципиальной разницы между "я не статистик, и фигня все это" и "я этот язык никогда не учил, и не собираюсь", а также "мне три вида хватит", "специализированные журналы мне не надо" и т.п. Видимо, в данном случае имеет место быть "это другое". Да боже мой, их и у нас не читают, если бы твой соавтор не прислал пару статей, я бы и не знал про них, потому что мониторить все сборники конференций "Актуальные проблемы актуальных наук" вряд ли кто станет. И да, экологические работы, основанные на статистике - фигня.

Быть того не может, потому как их бы мигом засудили владельцы SAS и прочих гигантов коммерческого статистического ПО. У R есть свои недостатки, главный из которых - скорость. Но достоинств таки больше. А она есть: применение не того артикля или еще какая-то мелкая грамматическая ошибка в буржуйскоязычной аннотации никак не влияет на выводы, в отличие от. Все - фигня, Только ты и я... Да и ты - фигня. Какая-та попсовая песенка, дополненная Михаилом Задорновым. Экология и статистика больше века неразделимы - на костер обеих, продажных девок импераилизЬма!

Кто ищет, тот всегда находит. И наоборот. В том смысле, что если позарез нужна инфа, скажем, о брачном поведении редкого вида Proctocephalus odoratus, то будь она хоть в сборнике "Методы профилактики каннибализма" на языке тумба-юмба, ты ее найдешь и прочтешь, главное, чтоб тот сборник имелся в Интернете да распознанным оглавлением. А вот если "не очень то и хотелось", то да, читать только в Натуре, а на плебейские издания смотреть, как на говно... А я ведь еще застал немного те незабываемые времена, когда, чтобы найти статью по интересующей теме, надо было прочитать бумажный журнал с ссылкой на журнал с ссылкой на журнал... и пройти прочие увлекательные квесты. Думаю, те, кто всю жизнь на этой библиотечной каторге лямку тянул, твое пренебрежение "сборниками актуальных проблем" подаваемыми на блюдечке на дом, не оценили бы.

С одной стороны я согласен, что любая аналогия ложна. С другой, наша статья по таксономии и распространению (а также вопросам охраны), и убери оттуда промеры - это ни на что не повлияет. Так же, как если убрать англ. аннотацию из твоей. Но раз уж добавил, надо делать качественно, а то получается, в своем глазу бревно не видно. Для тебя молекулярная филогения - фигня, а для меня - экология. Я найду (регулярно подобным занимаюсь), но а если не я, и не о редком виде, а о трех хорошо изученных, то там и искать не будут. А по твоей любимой экологии все вообще почти как у врачей - цитируют только современные работы из первого квартиля. Вот в таксономии приходится собирать все работы по теме, что, я считаю, круто.

Не верю! Ты ж сам по ней писал. Правда, насколько я помню, без подкрепления статистической, но никто не совершенен. А в таких случаях не по одним названиям таксонов ищут (иначе перелопачивать макулатуру даже за первый квартал придется долго), а по более обширному набору ключевых слов. И, ежели забить в Гугль-академию, например, "трофические связи Polistes", то таки ой. Я б с радостью всю эту американщину не добавлял, но без нее не принимают не только авторитетные журналы, но даже "сборники актуальных наук". Кстати, ни одной правки именно этого-самого абстракта я не видел, очевидно, редакторы с корректорами столь же плохо владеют буржуйским, как и я. А вот добавлять или не добавлять морфометрию и статистику (раз, выходит, они были и не нужны вовсе для достижения поставленной цели) - сугубо решение автора. В общем и целом это ложное утверждение.

Я думаю, мы вкладываем разный смысл в понятие "экология". Гнездование и трофические связи отдельных видов ос я бы к ней не относил, хотя при желании можно наверное. Надо ж, как не повезло... Сделай свой сборник, тебе же все равно, где печататься, пусть кому надо потом ищут.

Трофические связи касаются экологии напрямую.

Так же как и этологии, например, в том числе заботы о потомстве. Под работами по экологии я понимаю такие, где объект исследования - экосистема, а не биосистема (которую изучает биология), но элементы экологии конечно могут присутствовать и в работах по биологии.

Не критикуя перевод аннотации, попридираюсь к статье по пищевым связям ос с растениями. В целом мне статья понравилась, но вот это вот просто какой-то абзац: Вот интересно, павшая рыба, это как, упавшая на дно? Но тогда как осы ее находят, не ныряют же. Или она всплывает, но тогда почему она павшая, а не всплывшая? И почему трупы должны быть свежие, несвежие уже не годятся? Но это ладно, в целом понятно, просто написано коряво (да еще и пояснения в скобках лишены логики, в двух случаях поясняется, кто ест, а посредине между ними - что едят). Но вот дальше "что может свидетельствовать о значительной древности этих ос" меня убило. Что свидетельствует о древности ос? Что они опыляют орхидею? Орхидеи вообще молодое семейство, а Steveniella отделилась от Himantoglossum в середине миоцена. Веспиды же для сравнения появляются в нижнем мелу, и в верхнем они уже явно разделились на современные подсемейства. Так как же связь с более молодой орхидеей говорит о древности этих ос? Бред какой-то. Ну и "глубокие лектические связи" - это что еще такое? В экологии опыления различают поли-, олиго- и монолектию, определяемую спектром растений, с которых собирается пыльца, и поли-, олиго- и монотропизм, определяемый спектром растений, с которых собирается нектар. Термина "лектические связи", как и "тропические" вроде бы нет, но по смыслу получается, что по мнению авторов осы собирают пыльцу с этих растений. Такое было бы верно для мазарин, здесь же говорится об опылителях Scrophularia и Epipactis, которые мазаринами вообще не посещаются. На Scrophularia осы (не мазарины) может еще и могут заглотить случайно пыльцу (немного), но в случае с Epipactis никакая пыльца вообще не собирается. И почему связи "глубокие", оса глубоко в цветок проникает? В общем, решили повыпендриваться умными словами, а получился опять бред. И еще, "ос-мазарид" - неправильно, у вас же выше правильно было написано "ос-мазарин". P.S. И еще "трупами млекопитающих животных" - очень нескладно, млекопитающие - они и есть млекопитающие, никто не говорит "млекопитающих животных", потому что нет млекопитающих неживотных. Да и трупы других животных (птиц, например) они тоже отлично едят. Далее мы видим следующее: Одно дело, когда я в 2008 г. делал сходную работу, тогда еще в интернет ходил в клуб, где все рубились в CS и на меня смотрели как на сумасшедшего. Но в 2019 г. можно наверное было привести классификацию растений к современному стандарту APG, на который уже все российские и украинские ботаники перешли. Тем более, что в конце статьи читаем следующее: И там будут названия растений и объем семейств по Ostapko et al., 2010? А как тогда сравнивать например с работами Сары Гесс, где все по APG? Ну и еще пара мест, где глаз зацепился: Я конечно не лингвист, но "ботаническое семейство" кажется не лучше "лектических связей". Какая еще трубка венчика у Saponaria? Всегда думал, что у нее раздельные лепестки. Так что тут надо много чего подтянуть, и терминологию, и систематику растений, и их морфологию.

Александр, благодарю за критику! Правда, чтобы она была констрктивной, к параграфу 1. Кто виноват, надо бы еще добаит параграф 2. Что делать, а именно конкретные рекомендации по исправлению найденных ошибок. Примерно, как сделал я в отношении твоей стати. Также обрати внимание, что процитированная тобою статья имеет двух авторов, причем я - второй, т. е. тот, чья доля меньше. Из процитированных абзацев моей руке принадлежит только последний. Лепестки у мыльнянки, может, и раздельные, но в смыкаются более чем до половины во вполне себе плотную трубку, к тому же прикрытую и удерживаемую в сомкнутом виде чашечкой. И, не имея длинного хоботка, это дело таки надо прогрызать. Как оно правильно называется с точки зрения ботаника, скажи сам. Желательно одним-двумя словами. Я действительно хочу знать на будущее. Что касается термина "лектические связи", то он вполне себе широко применяется в литературе - поисковик в помощь. Причем разные источники именуют, например, полилектами либо насекомых, вообще посещающих цветки многих видов растений (и тогда политропизм приводится в качестве полного синонима), либо только тех, которые берут пыльцу с цветков многих видов растений. Так что имеет место многозначность термина. Но лично я данный термин не употреблял никогда, потому как стараюсь мутных и неоднозначных слов по возможности избегать. Но будь последователен: раз экология вообще - фигня, то и экология опыления - фигня вместе со всей ее терминологией. Зачем обсуждать фигню? Меня идея составления диаграммы обилия видов ос по семействам растений тоже не особо зацепила, но попросили - сделал. С экологической точки зрения по-настоящему важны не семейства и прочие искусственные таксоны, которые перетасовывают так и этак по нескольку раз за год, а таксоны естетсенные, то есть виды. Важно установить трофические связи конкретных видов ос с конкретными видами растений, а уж группировать оные потом можно, как душе угодно, хоть по Саре Гесс, хоть по Рудольфу В пылкие дебаты о системе растений я особо не вникал, но все же уяснил, что общепризнанной единственноправильной по сей день не существует. И Остапко - вполне вполне себе живой и плодотворный ботаник, с чего бы не взять систему из его работы? 2010-й - не 1810-й, так что вполне современно. То, что Васе нравится APG, а Пете - ЁКЛМН, ни к чему не обязывает кого-то третьего. У меня лично это ваше APG-сколько-то-там-римскими-цифрами вызвало жесткое отторжение введением для наименования высокоранговых таксонов вульгарной американщины вместо положенной латыни - беспрецедентный нонсенс в биологической систематике. Ежели авторы этой чудной системы высокомерно плюют на веками сложившиеся традиции науки в угоду большего комфорта для носителей английского языка (не секрет, что едва ли не половина американских биологов не просто не знают правил произношения многих латинских слов, но банально не могут их выговорить по причине жесткой морфофизиологической адаптации к американскому английскому, выработанной десятилетиями неиспользования никакого другого языка даже ситуативно), то почему бы мне не плюнуть в ответ на их поделие? Диктата грубой силы и коленопреклонства в мире науки да не будет! P.S. Лучше на вторую страничку выдачи Гугль-академии перелистни, там статейка поновее, со стопроцентно моим текстом, к тому же с исправлениями и дополнениями. Правда, без эвменин, зато со статистикой.

В мире все всего касается, все отрасли науки так или иначе связаны и даже имеют секторы перекрытия. Но твоя зауженная трактовка экологии противоречит куда более широкому определению отца этой науки - Э. Геккеля, приобретет за ним. Так уж вышло, что я писал реферат на кандминимум по теме "Экология как наука". Кое-что еще помню, остальное могу дать почитать.

Что делать, я уже говорил, но тебя не устраивает: подавать статьи в специализированные журналы, тогда их качество будет ощутимо расти. Например, если бы мне это прислали на рецензию, я бы все косяки поправил. Конечно, там тоже ошибки проходят, но явно с меньшей частотой. Помню свою первую статью в Зоологическом журнале, так она вся красная была после редактора. И так же само первая в иностранном журнале. Английский язык - язык науки во всем мире (а не только язык американцев), на нем публикуются и в Китае, и в Индии, и в Африке. Хотя вот некоторые немцы и русские продолжают в своем котле вариться, и еще и чванливо гордятся тем, что английского не знают. Это примерно так же, как некоторые украинцы, которые намеренно не публиковались на русском, хотя русский язык хотя бы на постсоветском пространстве международный, да и в других странах его чаще знают, чем украинский. Нехорошо все это. А я в статье по Cephalanthera caucasica вообще третий, и что? Осы там прогрызают трубку чашечки. Подозреваю, что это бездумное использование, а не многозначность. Посетителей считают по умолчанию сборщиками пыльцы, что в случае большинства веспид ошибочно. Здесь приверженцы типологии и эпигенетики поспорили бы, да и виды растений тоже постоянно разделяют и объединяют. И я бы еще добавил, что важны типы цветков по строению, но с их классификацией все сложно. А я вот закончил кафедру экологии, где преподаватели мне доказывали, что то, чем я занимаюсь, - не экология, ну а я после этого сделал вывод, что экология - фигня.

Так обсуждаемая статья в ЕЭЖ, куда ж еще специализированнее. Совет твой так себе: вместо того, чтобы дать конкретные указания на пути исправления ошибок, ты рекомендуешь найти редактора подотошнее и взвалить работу на его плечи. Нет, так не пойдет. Украинцы уже давно практически не публикуются на украинском, а только длишь на языке своих хозяев. Им, кстати, есть большой практический резон его досконально учить в порядке подготовки утечки мозгов. Так с этого и начинать надо было: "Я к статистике не при делах, меня заставили". Но, думается, что нет. А венчик что, сам от страха аннигилирует? А если прогрызают здесь?

Илья, какой может быть совет по поводу "древности ос", например? Не надо такое писать. Но это ещё менее полезный совет, как по мне. А вот использовать APG - это совет из той же серии, что использовать другой статистический критерий. Но здесь опять "проклятые буржуи". Серьезно, прогрызает здесь? А как достает до нектара, далеко же? И там разве нельзя их просто раздвинуть?

Прогрызает в том числе и здесь. А вот добирается ли при этом до нектара, или вся работа идет прахом, мне неведомо. Я не знаю насколько высоко может подниматься по (не)трубке венчика нектар. Кстати, как эта (не)трубка правильно называется? Раздвинуть, наверное, можно, ели у тебя в арсенале пара препаровальных игл, и пара рук. А если только пара грызущих мандибул, то приходится порогрызать. Про древность ос и павшую рыбу - вопросы не по адресу. Но, насколько я понял, под древностью имелась в виду достаточно долгая история коэволюционных отношений между конкретными осами и конкретными группами (скорее в ранге родов) растений. Нет, APG и статстика - совсем плохая аналогия, потому как альтернативных систем много, и какая из них правильнее, бабка надвое сказала. А то, что, например, множественные сравнения повышают вероятность ошибки первого рода, и это надо так или иначе учитывать в анализе - бесспорный научный факт. Равно как и то, что при сильных отклонениях от нормальности, параметрические критерии, основанные на нормальном распределении, могут показывать погоду на Луне. Более того, для некоторых распределений сама оценка среднего теряет смысл. Ладно, не хочешь на вторую страницу выдачи Гугль-акдемии ходить, я тебе сам принесу: http://donnu.ru/public/journals/files/Проблемы экологии, 2021, 3-4.pdf. С.48-63. Вот к этой придирайся по полной - каждая запятая имеет мое авторство.

Интересно, надо будет понаблюдать за этой сапонарией внимательнее, когда зацветет. По поводу APG не соглашусь, сейчас консенсус более-менее достигнут, за исключением некоторых деталей (типа отделять ли Chenopodiaceae от Amaranthaceae). Эта статья за 2021 г. у меня есть, мне присылали, но я еще не прочитал, так как там нет про одиночных. Постараюсь на днях посмотреть.