Ботаническая номенклатура

Обсуждение / Ресурсы по ботанике / Форум

Не уверен, что в нужное место пишу. Но всё-таки. TWIMC, как говорится. Продолжение затянувшейся дискуссии касательно стабильности ботанической (и вообще биологической) номенклатуры: https://www.researchgate.net/publication/375446195_Let's_protect_the_legacy_of_stable_and_neutral_nomenclatural_systems_key_for_universal_and_transcultural_communication

Печально. Видимо хаос неизбежен. Вот и машины времени не нужно, чтобы посмотреть на средневековую "науку".

Мне эту пургу лень скачивать и переводить. Какой там основной посыл? Предлагается заменить все niger на afroamericanus? :o

Т.е. даже название перевести не осилил, но вывод уже сделал...

Вообще-то, я даже абстракт перевел (для этого скачивание ПДФ не требуется), и офигел от его содержания. Правда, абстракт хреновый - о том, как именно собираются сражаться эльфы против орков там ни слова, одни только заверения в непорочности и светлоликости воинства соавторов. Вот и спрашиваю у тех кто эту мерзость читал: что и как в номенклатуре "декоммунимзировать" собрались?

Ну, в новостях, пару недель тому, проскакивало, что хотят переименовать все виды, в названии которых упоминаются "неправильные" люди.

Там варианты "проблем" разные описаны. Смысл в том, чтобы менять названия уже описанных видов. Например, менять названия растений описанных законно ранее, откуда-нибудь из Зимбабве, если у Зимбабве было для растения своё название, а его "не учли". Ну а таких зимбабве - вся планета и там будут растения, у которых есть народные названия у разных местных народов. Видимо придется создавать "ботанический суд", "прокуратуру" и "СК" :o (последнее - уже от меня). Это предлагают не авторы, они просто описывают возникшую (и подогреваемую) проблему.

Увы, политика и идеология проникают в науку, даже в ботанику. Уже при виде слова "мультикультурализм" все стало понятно. Вероятно, следующим этапом будет официальное уравнивание авторитета и научной ценности учёных и лже-учёных (астрологов, колдунов, ведьм, "альтернативщиков" и т.п.). Такое чувство, что "весь цивилизованный мир" (С) упорно идет путём некоторых стран с доведением навязываемой идеологии до полного абсурда и маразма. Даже вспомнилась антиутопия С. Лема про путешествие ОйонаТихого на планету Пинту, где организации по орошению засушливых земель захватили власть и заставили местных гуманоидов жить в воде во имя торжества "рыбизма", и планету Панту, где местным обитателям было запрещено иметь личность и тем более личное мнение. Но с учётом пришествия Искусственного Интеллекта скорее реализуется сценарий другого путешествия Ийона Тихого - про планету индиотов, построивших разумную машину для управления своим обществом.

Коллеги, вы точно это читали, а не что-то другое? Смысл статьи по ссылке из первого сообщения - петиция против переименований, т.е. за сохранение номенклатуры, что видно уже из ее названия. Как можно было понять все наоборот? Или вы сговорились и прикалываетесь? :mad:

Ну я же пишу: "Это предлагают не авторы, они просто описывают возникшую (и подогреваемую) проблему." А коллеги просто взялись за проблему, и оставили авторов. Петиция "против" - всё равно это уже симптоматично. Представьте, что будет петиция за сохранение таблицы умножения в традиционном виде.

Тем не менее, авторы поступают правильно - если молчать, то горлопаны-переименователи безусловно возьмут верх.

Я подписал в поддержку данной статьи в защиту стабильности ботанической номенклатуры. Где-то я видел требования передавать гербарные материалы из крупнейших мировых коллекций, в те страны, откуда они были вывезены. А ещё было предложение отменить все названия в честь кого-нибудь, потому, что другие могут обидеться. Маразм набирает силу.

В этой связи вспомнилось, что рассказывал Станислав Дробышевский о судьбе некоторых антропологических образцов (костных остатков) в Америке: если кратко, их передали наследникам аборигенов, а те их уничтожили.

Неужели настолько всё серьёзно? В это же невозможно поверить...

См. выше, и это не шутки. Подаются предложения для внесения в "Кодекс бот. Номенклатуры" и др.

А, так это не "за", а "против"? Как-то из заголовка и абстракта оно совсем не следует, видно, максимально "политкорректно" формулировали. Вот недавно читал похожим эзоповым языком написанную статью о столь любимой многими молекулярной систематике, где рассматривалось предложение все такосны, описанные без молекулярки, просто игнорировать (и переописывать "правильно", даже не глядя на типы), в итоге так и не понял, одобряли авторы эту "инновацию" или осуждали. И название было что-то типа "Критика в ответ на критику в ответ на критику". Похоже, прямые и категоричные формулировки, однозначно доносящие основную мысль автора, нынче не в моде. Наверное, из боязни оскорбить чувства особо ранимых меньшинство. Астрономы, вон, тоже какую-то петицию подали с предложением Магеллановы Облака переименовать, по той причине, что Магеллан, оказывается, был рабовладельцем. Географы относительно одноименного пролива пока молчат, но это пока... Что же касается творчества Лема, то мне нынешняя ситуация в западном обществе больше всего напоминает планету Дихтонию, 21-е путешествие, ИМХО самое интересное. Написано в 71 г., а сбываться начало только в нынешнем тысячелетии. По худу, именно туда все и идет (так что не извращенному телесно и духовно человеку вскоре на улице стыдно показаться будет), по, крайней мере на Западе.

Я тоже подписал, слежу давно за этой темой. Началось все несколько лет назад, и уже издана куча статей "за" и "против" переименований. Логика пропонентов таких переименований проста: есть, например, жук с названием hitleri. Ни в одной другой области, кроме как в биологической номенклатуре, нет ничего, что было бы названо в честь Гитлера и не переименовано. Так что они предлагают переименовать все названия, данные в честь нехороших людей, т.е. изять из номенклатуры отдельные сочетания букв, сделав их невалидными (непригодными по терминологии зоологов) (как, например, сейчас нельзя назвать вид словом species, так будет нельзя назвать hitleri). Кто будет решать, кого включать в список нехороших людей, а кого не включать - непонятно. Поэтому следующим шагом в логике переименователей становится запрет любых названий, произведенных от имен и фамилий (а также произведенных от географических названий, которые в свою очередь произошли от фамилий, и т.д.). Ну и самые упоротые предлагают вообще заменить все научные названия организмов на те, что используются для соответствующих видов аборигенным населением. (Интересно, как будет по-алтайски Onychopterocheilus proshchalykini, который я в этом году с Алтая описал?!!). Как видно, часто статьи с подобными предложениями написаны людьми, далекими от систематики. Вызывает опасение то, что такие работы, зачастую, публикуются в ведущих журналах первого квартиля и имеют широкую огласку в СМИ. А противостоят им в лучшем случае статьи в Taxon, а то и в Украинском ботаническом журнале. Да, очень большая часть критики всех этих абсурдных предложений по переименованию видов написана С.А. Мосякиным, который в общем-то излагает в основном правильные и годные вещи в защиту стабильности номенклатуры (что очень здорово), вот только огорчают вставленные через статью (по ботанической номенклатуре!) сравнения коммунистов с нацистами и Сталина с Гитлером (со ссылками на ангажированную книженцию, которая у историков вызывает такое же негодование, как у таксономистов все эти предложения по переименованию видов). Я видел, как раз в статье Мосякина, предложение добавить в кодекс рекомендацию (пока что не правило, только рекомендацию) о том, что тип описываемого вида следует передавать в страну происхождения. Видимо, посыл был такой, что если кто-то приедет в чужую страну и насобирает там что-то, а потом опишет, то он должен отправить часть своих сборов обратно (что в общем-то логично, НО только при условии, что в этой стране есть подходящие условия для хранения и обеспечения доступности этого материала!). Была дискуссия на ResearchGate, я высказал опасение, что это может быть неправильно понято: если такая поправка будет принята, многие редакторы и рецензенты не будут слишком вникать, и могут начать требовать, чтобы тип хранился в стране происхождения ("как рекомендует кодекс"), даже если автор описывает вид не из своих сборов, а из какой-нибудь фондовой коллекции! Ведь в предложенной поправке не разъяснялось, при каких условиях должна осуществляться передача типа, а при каких - нет. На это мне был дан ответ, что мол Turland посмотрел текст предлагаемой поправки, и ничего страшного в ней не увидел, значит все нормально. Печально все это, ведь где рекомендация, там потом и правило может появиться, а потом и зоологи возьмут пример...

Видимо, читал так же "внимательно", как и абстракт к этому препринту: ничего не понял, но выводы про "меньшинства" сделал.

Просто есть политический запрос на развал всего сооружения "старого" мира, включая и науку. И добиваются они этого просто. Как в МОК, поменяв верхушку, заставили его закрывать глаза на нарушения у одной стороны, хоть бы они были до небес, и "открывать" на "нарушения" у другой стороны, хоть бы они были с молекулу, так и с ботаниками. Поставят нужных людей в комитете и они продвинут любые "толерантные" изменения в кодексе. Не удивлюсь, если российские описания видов будут априори считаться недействительными. Ученые же приняли игру глобалистов по оценке своих публикаций всякими скопусами и квартилями, хотя никакой науки в этом не было, а только бизнес и политические интересы. Вот, всё логично продолжается. Само собой сопротивляться этому нужно и как можно дружнее и активнее.

Они - это кто? Вроде бы комитет из ученых-таксономистов формируется (масоны-рептилоиды их сверху же не назначают?). Ну, а какое будет их следующее поколение, уже зависит от нынешнего - если брезгливо сидеть в стороне, то результат предсказуем. И при чем здесь оценка публикаций? Может кто-то придумал лучший способ оценки, чем по рейтингу журналов? Может быть по числу страниц или по трудовому стажу авторов? Или по числу описанных новых видов?

Мосякин прав в своей позиции, хоть он и националист. Считать невалидными виды описанные без "молекулярки" и описывать снова - в микологии так уже зачатую и делают, увы. Однако тут свои причины. Одно ясно - в "цивилизованом мире" торжествует лицемерие и "культура отмены". Кстати, статьи россиян уже не принимают в некоторые евроамериканские журналы, а статьи китайцев отклоняют под благовидным предлогом в виде мелких придирок. Однако это делается вроде как по частной инициативе редакторов журналов, а не на уровне госполитики. Вроде того, как YouTube или некоторые социальные сети в частном порядке выпиливают всех участников с "неправильной" позицией, но "цензуры нет".

Тимур, в зоологии тоже может быть nomen dubium, когда из описания не ясно, что это был за вид, а тип не сохранился, и описывают заново (возможно уже описанный вид), это нормально в таких случаях. В грибах, понятное дело, такое будет чаще, там с внешними признаками сложнее, если ДНК разрушилась или тип - рисунок. А для хорошей статьи журнал всегда найдется (а если нет - то появятся новые журналы, так оно всегда и происходит).

Да, в типами грибов беда, потому неотипификация стала теперь у микологов рутиной. Меня поражает, что некоторые виды по сто лет активно циркулируют из определителя в определитель, из книги в книгу, а потом оказывается, что "король-то (тип) голый". Как оказалось, многие типы вообще существовали лишь в воображении авторов 19-го века (когда смотришь типовой образец, а там совсем другой гриб или вообще ничего нет). И часто один вид по пять раз описали в разных странах, причем зачастую давая одно и то же название в один год. И какое считать приоритетным - неясно. В итоге уже и термин появился: "таксономический вандализм" Confronting taxonomic vandalism in biology: conscientious community self-organization can preserve nomenclatural stability Has taxonomic vandalism gone too far? A case study, the rise of the pay-to-publish model and the pitfalls of Morchella systematics Журналы есть и появляются. Правда, в основном в Азии. А в европейские многие не-европейцы уже и подавать статьи перестают - потому что туда можно попасть лишь "своим" - это уже вне политики. Однако мировые рейтинги журналов - сами знаете, кто делает. Что до дискриминации... Меня вот зарубежные азиатские коллеги в 2022 г. взяли и просто удалили меня из числа авторов готовой статьи в один очень крутой журнал - на последнем этапе (заменив на украинского ученого). Написали вежливо, что если в соавторах будет россиянин, статья никогда не выйдет. А другую статью долго муссировали в ином европейском журнале и в итоге отклонили по формальным признакам (видимо, у авторов "неправильная" национальность и гражданство - Россия, Иран, Китай). Подобные же истории знаю от коллег. Слышал (не утверждаю, просто слухи), что с февраля 2022 г. рецензии на статьи россиян-биологов в некоторых изданиях дают писать только украинцам, так что итог часто предсказуем. К слову, один такой мой коллега на досуге строчит публичные статьи о "рашизме" (кстати, это теперь у них научный термин) и произносит аналогичные пламенные речи в видеоблоге; другой - проводит дерусификацию (!) научной микологической терминологии - это ж самое важное для науки. А потом эти же люди рассуждают о политкорректности и мультикультурализме.

Да, все это печально конечно, я тоже слышал подобные истории от сотрудников на работе и других коллег, хотя сам не сталкивался (видимо, мне повезло с иностранными коллегами, все адекватные). Еще слышал, был случай, когда статья уже была принята, но при оплате вылезла надпись, что часть APC пойдет на помощь ВСУ (естественно, авторам пришлось отзывать рукопись на самом последнем этапе). Также знаю случай, когда у всех авторов (большая их часть была из России) убрали аффилиации, и оставили только фамилии. Что поделать, надо искать альтернативу - есть и нормальные издания, где на первом месте наука, а не все вот это (а есть и такие, где на первом месте деньги, и им вообще все пофигу). Ну и свои журналы тоже надо развивать, конечно (вот, Nature Conservation Research - очень толково сделано, всем в пример).

ну так пусть для начала переименуют Америку и Европу - они названы в честь кого-то. а Колумб тоже не чистой совести человек, описывал перспективы набора прекрасных рабов из аборигенов. с другой стороны это было бы занятно: например, ромашка аптечная - Matricaria romaschka, поповник - Leucanthemum popovnik, ромашка пахучая - Matricaria sobatschya-romaschka. не огорчайтесь, учитывая степень текущей и грядущей интеллектуальной деградации "украинськой нацii", научного потенциала у неё не будет. если там "инициатива на местах" выбрасывать русские книги из библиотек... а вся основополагающая научная и худож. литература - на русском. селянский язык подполяцких холопов для серьёзной науки и техники принципиально не пригоден - понятийного аппарата нет. напоминает историю с "короновирусом" :lol: который куда-то бесследно испарился.