|
| Гавриил Меламуд | Пять лет назад вышла статья А. А. Прохорова "Феномен современного видообразования в ботанических садах" ( https://hb.karelia.ru/journal/article.php?id=6365).
Прочитал её и ужаснулся: как можно выдавать за видообразование описание новыз форм?! И при чём здесь "эволюция", если основной причиной "возникновения" этих форм является, по мнению автора, гибридизация?
По-моему, это просто кошмар.
А что думают коллеги? | | Илья Оголь | Ну и что, что гибридизация? Вы не знакомы с термином "гибридное видообразование"? Это безотносительно статьи - оную не читал и насколько она ужасна или прекрасна судить не могу. Но, рассуждая чисто теоретически, вполне можно допустить в ботсаду, куда свозят растения со всего мира, многие из которых иначе бы никогда друг с другом не встретились, естественным путем может возникнуть межвидовой гибрид, который в дальнейшем стабилизируется и превратится в хороший вид. Так что в самом постулате крамолы не усматриваю, а уж как там с доказательствами, не знаю... | | Гавриил Меламуд | Нельзя утверждать, что эти ФОРМЫ обязательно превратятся в виды!
В лучшем случае можно говорить о формообразовании. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:в самом постулате крамолы не усматриваю
И что? Причём здесь крамола? Меня интересует только, как при отсутствии доказательств можно утверждать такие вещи. | | Анна Малыхина | Так автор и не утверждает. У него же знак вопроса: Являются ли описанные новые формы и гибриды (Фирсов, Бялт, 2015; Бялт, Фирсов, 2016; Фирсов и др., 2018; Фирсов и др., 2019) доказательством того, что ботанические сады являются ареной современного видообразования? | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:в самом постулате крамолы не усматриваю
И что? Причём здесь крамола? Меня интересует только, как при отсутствии доказательств можно утверждать такие вещи.
При том, что, судя по этому вопросу:
И при чём здесь "эволюция", если основной причиной "возникновения" этих форм является, по мнению автора, гибридизация?
Вас возмущает сама идея о возможной роли гибридизации в эволюции. А зря. Повторюсь, это безотносительно к конкретной статье, которую я не читал. Может, в ней действительно все плохо и бездоказательно, не знаю. Но существование гибридизационного видообразования вообще - научный факт, в этом крамолы нет. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:существование гибридизационного видообразования вообще - научный факт, в этом крамолы нет
Я сейчас не отрицаю возможность гибридизационного видообразования и не ищу "крамолу". Меня интересует, как можно на основании выявления новых форм и разновидностей утверждать, что происходит видообразование? Ведь в настоящий момент нельзя с уверенностью утверждать, что эти формы обязательно превратятся в новые виды!
Анна Малыхина пишет:Так автор и не утверждает. У него же знак вопроса
Не соглашусь - тогда зачем ему выбирать для статьи такое громкое название? Феномен - это именно что-то действительно существующее. | | Илья Оголь | Ну, чтобы насобирать материал для железобетонного утверждения о возникновении нового вида дерева, человеческой жизни может не хватить...
Названия да, лично я бы менее категоричное выбрал, что-нибудь с вопросительным знаком в конце, как нынче на Западе частенько делают. | | Юлия Шнер | Ну вот Reynoutria x bohemica возникла в позапрошлом или прошлом веке в результате спонтанной гибридизации в культуре где-то в Европе. Вполне себе гибридогенный вид. | | Илья Оголь | В таком случае осталось понять, зачем ей до сих пор в названии крест... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:чтобы насобирать материал для железобетонного утверждения о возникновении нового вида дерева, человеческой жизни может не хватить...
Да, вот именно! | | Илья Оголь | Стало быть, описать новый вид растения может только второе-третье поколение исследователей так что-ли? У физиков есть эксперимент, где какая-то очень вязкая хрень капает по капле раз в пару десятилетий. Предлагаете и ботанические исследования исключительно таком темпе вести? | | Гавриил Меламуд | Одно дело - описать новый вид, а другое - делать предположения о его возникновении. Это разные вещи!
Илья Оголь пишет:описать новый вид растения может только второе-третье поколение исследователей так что-ли
Нет, конечно! | | Илья Оголь | Тогда как же быть?
По первому тезису не понял: Вы утверждаете, что описать новый вид из ботсада можно, а установить его происхождение, хотя бы гипотетически, - нет? Как по мне, первая задача, наоборот, сложнее, так как не всякий гибрид становится устойчивым видом, многие вообще бесплодны. А уж какая осинка с какой апельскиной согрешила, как правило даже по габитусу гибрида видно. | | Георгий Лазьков | Илья Оголь пишет:Тогда как же быть?
По первому тезису не понял: Вы утверждаете, что описать новый вид из ботсада можно, а установить его происхождение, хотя бы гипотетически, - нет? Как по мне, первая задача, наоборот, сложнее, так как не всякий гибрид становится устойчивым видом, многие вообще бесплодны. А уж какая осинка с какой апельскиной согрешила, как правило даже по габитусу гибрида видно.
Гибриды, это не новые виды | | Илья Оголь | В каком поколении? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Вы утверждаете, что описать новый вид из ботсада можно, а установить его происхождение, хотя бы гипотетически, - нет?
Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. И что значит "гипотетически установить"? Гипотеза - это лишь предположение, но никак не что-либо точно установленное.
Выдвинуть гипотезу (и даже много гипотез!) о происхождении этих форм, разумеется, можно. Но нельзя, на мой взгляд, называть это феноменом видообразования. Ведь далеко не факт, что эти формы превратятся в новые виды. | | Николай Степанов | Гавриил Меламуд пишет:Нельзя утверждать, что эти ФОРМЫ обязательно превратятся в виды!
В лучшем случае можно говорить о формообразовании.
Видообразование - это процесс. Рисование - тоже процесс. Но если кто-то рисует, то необязательно же будет картина. Так и тут: видообразование - еще не факт, то будет новый вид. Как в песне: Если ДОЛГО мучиться, что-нибудь получится... | | Гавриил Меламуд | видообразование - это процесс образования новых видов. Разве нет? | | Николай Степанов | Это слишком формальная формулировка :) Для общего понимания, например в школе.
Видообразование - процесс обычно (очень) длительный. И не всегда заканчивается видом. Иногда идёт впустую. Или на "пол-пути" случается катастрофа, или еще что-нибудь. Или просто увеличивается норма реакции вида. Чтобы в итоге получился новый вид, нужно еще много чего, благоприятствующего этому. Например, изоляция. Видообразование - это процесс накопления "строительного материала", из которого при благоприятных условиях может получиться новый вид. | | Илья Оголь | На самом деле вопрос непростой и, по-моему, на него существует два различных ответа, т. е. термин многозначный:
1) текущий процесс процесс образования нового вида;
2) свершившийся факт образования нового вида.
С одной стороны в рамках первого можно трактовать любые микроэволюционные процессы, если исследователь почему-то решил, что они приведут к появлению нового вида, с другой - второе проверить по-настоящему в большинстве случаев нереально в рамках человеческой жизни, в связи с чем, смею утверждать, любое первоописание вида является именно гипотезой, но не голословной, а хоть немного аргументированной. Факт в том, что из миллионов ныне описанных видов, по всем критерием проверены доли процента, остальные остаются гипотетическими. | | Гавриил Меламуд | Сомневаюсь, что варьирование в пределах вида можно называть видообразованием.
Возможно, действительно следует различать видообразование sensu lato - в Вашем, Николай, смысле, и sensu stricto - то есть приводящий к конечному результату.
Однако интересно, что дало основание А. А. Прохорову полагать, что эти формы превратятся в новые виды? Учитывая ту же гибридизацию, мне это кажется крайне сомнительным. | | Дмитрий Орешкин | Илья Оголь пишет: т. е. термин многозначный:
1) текущий процесс процесс образования нового вида;
2) свершившийся факт образования нового вида.
Вот так простой и понятный (в первом определении) термин превращается в сущую кашу. Вообще хотелось бы увидеть, где он трактуется таким образом. | | Гавриил Меламуд | Из самой фразы "процесс образования нового вида" вытекает, что он завершается образованием нового вида :)
Если вид не образуется - значит это не видообразование. :) | | Дмитрий Орешкин | Если в процессе образования человек не смог получить образования - это было не образование? |
|