|
| Николай Дегтярёв | Почему подневольным  Не бывает чудовищных и прекрасных топонимов.
Топографическая, генштабовская карта всё же документ. Ранее даже недоступный. | | Дмитрий Орешкин | Николай Дегтярёв пишет:Почему подневольным
Вполне вероятно, что при возникновении вопроса (если он был!) вышестоящий начальник приказал писать без дефиса ("названия озёр-то в округе без дефиса пишут!") и на этом тема без дальнейших изысканий была закрыта.
Однако это лишь моё предположение. К сожалению, здесь я ничего о происхождении этого топонима не нашёл.
Стоит, кстати, для сравнения рассмотреть пример, приведённый Евгением Берестовским - " Кузрека". В данном случае топоним очень старый, и сомневаться в его происхождении не приходится.
А вот с историей названия "Кабанрека" было бы интересно разобраться. В Мурманской области кабан вроде не водится:
В 1975 г. северная граница области распространения кабана в европейской части б.СССР проходила от Балтийского моря по югу Карелии, Вологодской, Костромской и Кировской областей. Кабаны появились также в Карагайском, Гайнском и Красновишерском районах Пермской области.
Встаёт вопрос о том, топонимов - "Кабанрека" или "Кабангора" - первичен, и является ли здесь "кабан" отсылкой к свиньям или же переиначенным саамским словом.
Думаю, ответ на эти вопросы поможет разобраться с тем, какое написание предпочтительно.
И давайте относится к этому не как к священной войне за грамотность, а как к интересному казусу | | Владислав Григоренко | Дмитрий Орешкин пишет: здесь я ничего о происхождении этого топонима не нашёл.
Очень интересный сайт - и по содержанию и как материал для анализа: так, половина "-явров" прописана с разделительным твёрдым знаком, а половина - без (тоже на Генштаб ориентировались?); можно найти топонимы с идентичной составной частью, которая причленяется то с использованием дефиса, то без оного...
Дмитрий Орешкин пишет: И давайте относится к этому не как к священной войне за грамотность, а как к интересному казусу Si, senior! | | Алексей Титов | | | Дмитрий Орешкин | Алексей Титов пишет:Это та самая Ельрека (Ельйок на картах)
В этом случае - очевидная калька с сомнительной орфографией...
http://kolamap.ru/toponim/top_kol/top_k09.htm#03 | | Алексей Титов | Дмитрий Орешкин пишет:В этом случае - очевидная калька с сомнительной орфографией...
Не вижу в чём здесь сомнительность? Чем орфография Ельреки сомнительнее орфографии Сейдозера или Ловозера, у которых та же самая калька.
Во-вторых. Мы пользуемся только теми документами (картами), которые смогли найти и не знаем какие существуют еще, но то, что Ельрека в официальных документах используется неоднократно уже говорит само за себя. | | Дмитрий Орешкин | Алексей Титов пишет:Не вижу в чём здесь сомнительность?
Сочетание "река" с отсутствием дефиса. | | Алексей Титов | Это не более сомнительно, чем отсутствие дефиса в сочетании с "гора", "озеро" и т.п, иначе получается деление на "своих" (привычные понятия) и "чужих" (непривычные) | | Владислав Григоренко | Алексей Титов пишет: иначе получается деление на "своих" (привычные понятия) и "чужих" (непривычные)
Алексей, речь идёт не о толерантности и ксенофобии, а о грамотности и логике. Я не могу понять: почему я должен писать Вулъявр, Колмъявр и Сейдъявр с разделительным твёрдым знаком, а Лейпярв и Нуккешявр - без? Потому что так когда-то нацарапал единственный военный топограф, загнанный в эти края по казённой надобности? Будьте уверены - если бы район был поосвоенней, а топосъёмки почаще, мы бы уже имели несколько вариантов для очень многих топонимов. Кстати, та же история с "-нярками" (наволоками): они пишутся то с разделительным твёрдым между согласными, то без... Как быть, если очень хочется писать грамотно и следовать правилам родного языка? | | Дмитрий Орешкин | Владислав Григоренко пишет:почему я должен писать Вулъявр, Колмъявр и Сейдъявр с разделительным твёрдым знаком, а Лейпярв и Нуккешявр - без?
Думаю, здесь он функционален - указывает, что предыдущую согласную следует произносить твёрдо. | | Андрей Любченко | Владислав Григоренко пишет: Как быть, если очень хочется писать грамотно и следовать правилам родного языка?
в ботаническом кодексе - первое опубликованное название, пусть самое "корявое", считается неоспоримой - "Истиной"
можно, этот принцип и на топонимы распространить | | Владислав Григоренко | Тогда придётся поднимать старые карты (строгое следование принципу приоритета - процесс трудоёмкий до непосильности), да и стабильности, как показывает практика, это не прибавит (зоологи от этого принципа уже отказались). | | Андрей Любченко | если, по русским названиям, Дмитрий обозначал приоритет, - главное то, которое употребляется во "Флорах"
думаю, - генштабовские топонимы можно принять "за основу"
а по поводу "любительской лингвистики" (от "Кабана" Кабанрека, или по другой причине) пост уже был - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=14173 | | Владислав Григоренко | Дмитрий Орешкин пишет: Думаю, здесь он функционален - указывает, что предыдущую согласную следует произносить твёрдо. Да, она не йотируется, в результате чего появляется фонетический хиатус (пробел). В случае с озёрами Лейп и Нуккеш "ер" элементарно посеяли (то же - с частью наволоков). Полным функциональным аналогом разделительного "ера" является дефис. В Крыму предпринимались попытки применить этот "кольско-карельский" принцип к местным топонимам, результаты я до сих пор вспоминаю с ужасом... | | Алексей Титов | Владислав Григоренко пишет:Как быть, если очень хочется писать грамотно и следовать правилам родного языка?
В нашем отношении к тем или иным названиям обязательно присутствует психологический компонент (узнаваемость, привычность и т. д.), а не только разумное желание писать грамотно. Вот например "Ловозерские тундры", которые большинство привыкли называть через "е" (наш уважаемый Дмитрий Орешкин это подтвердит), но филологу это режет слух и он произносит (никуда не глядя) - "Ловоз ёрские", чему есть также подтверждение в БСЭ http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Ловозёрские тундры/ , хотя на картах пишут "Ловозерские тундры", возможно из-за нашего небрежного отношения к букве "ё". Как тут быть? (Вот обсуждение геоточки "Ловозерские тундры" http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=12735). Был принят картографический вариант.
И теперь, язык живой, он постоянно видоизменяется. Помните Чуковского "Живой как жизнь. .. ", вот он (язык) живет и сейчас своей жизнью (иначе мы так бы и говорили на старославянском) в нем появляются странные слова, названия, орфографические необычности, которые порой режут ухо и нередко нарушают существующие правила (здесь я вовсе не призываю к орфографическому хаосу). Мы можем сколько угодно с этим несоглашаться, обсуждать, приводить весомые (и не очень) доводы, но так есть. Со временем все неприжившееся уйдет, но процесс этот будет идти постоянно. В жизни все временно, как и сама жизнь. Постоянно только непостоянство.
Весь вопрос в том, что взять за точку опоры. Карты, на мой взгляд, весомый аргумент, но они бывают разных временных редакций. По Полярному Уралу я вижу, что в более поздних изданиях дефисы убирались. Название г. Пай-Ер мы уже спокойно десятки лет пишем как "Пайер" и об этом даже не задумываемся. | | Алексей Титов | из книги А.Е.ФЕРСМАНА "Воспоминания О КАМНЕ"
"РОЖДЕНИЕ СЛОВА
Дружно гребли мы навстречу свежей имандровской волне, борясь с набегавшими валами. Медленно подвигался тяжелый карбас, с сетями и неводом, и только поздно вечером мы подошли к западным берегам озера и под покровом варак стали втягиваться в Мончегубу.
- Как зовут этот скалистый наволок, что вдается в губу? - спросили мы саами Архипова.
- Да как зовут, просто зовут - наволок.
- А вот следующий?
- Это еще наволок.
- А там дальше, вон со скалой у входа в губу?
- Еще, еще наволок. Ну, чего спрашиваешь, нету имени у этих губ, да наволоков, - говорил старый седой саами, которому даже обидно было, что какие-то пришлые люди смеют спрашивать о рыбных губах, а может, и хотят распоряжаться ими...
А наш географ что-то аккуратно записывал в книжечку.
Прошло два года. Из печати вышла большая прекрасная карта полярного озера Имандра со всеми островами, губами и речушками. На месте западных изрезанных берегов красовались тонко выгравированные названия: "Просто-наволок", от него "Еше-наволок", а дальше - "Еще-еще-наволок".
Так родилось слово, и тщетно будут разбирать через сто лет великие знатоки финских языков, фольклористы и историки, где искать корни этих загадочных названий. ..." http://lib.align.ru/book/win/11534.html
Для тех, кто не знает кто такой Ферсман http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Ферсман Александр Евгеньевич/ | | Евгений Берестовский | Алексей Титов пишет:Мы пользуемся только теми документами (картами), которые смогли найти и не знаем какие существуют еще,
В этой связи будет уместным вспомнить ... мне, что в 1982 году я коротко работал в МурмООиР, и в кабинете охотоведов висела карта МО ... где-то сороковых годов (1947?), где названия множества озер оканчивались на ярви, яур и явр , а рек - на йок и йоки, причем это множество было намного больше, чем в нынешних картах. | | Евгений Берестовский | Алексей Титов пишет:Так родилось слово, и тщетно будут разбирать через сто лет великие знатоки финских языков, фольклористы и историки, где искать корни этих загадочных названий.
У нас на Восточном Мурмане есть озёра Максим-Ты, Василий-Ты, Лудково-Ты и Фёдор Плакал  http://bookz.ru/authors/minkin-aa/toponim/page-10-toponim.html | | Дмитрий Орешкин | Да уж... | | Дмитрий Орешкин | Евгений Берестовский пишет:карта МО ... где-то сороковых годов (1947?), где названия множества озер оканчивались на ярви, яур и явр , а рек - на йок и йоки, причем это множество было намного больше, чем в нынешних картах.
То есть мы имеем дело с результатом сознательной "десуомизации" топонимов, связанных с принудительным выселением финнов с Кольского полуострова в июле 1940 года. Тут-то военные топографы и потрудились... | | Владислав Григоренко | Надо бы писать Фёдорплакал или на худой конец ФёдорЪплакал... | | Лена Глазунова | Почему же? Ведь есть и Великие Луки, и Набережные Челны - двухсложные топонимы, без всяких дефисов.
Хочу на Фёдор Плакал! | | Владислав Григоренко | Лена, я язвлю... | | Владимир Иванов | Дмитрий Орешкин пишет:
То есть мы имеем дело с результатом сознательной "десуомизации" топонимов, связанных с принудительным выселением финнов с Кольского полуострова в июле 1940 года. Тут-то военные топографы и потрудились...
А в Приморье была "декитаизация", там совсем концов не найти. Реки все подряд переименовали. | | Николай Дегтярёв | Андрей Любченко пишет:думаю, - генштабовские топонимы можно принять "за основу"
Поддерживаю Андрея.
Владимир Иванов пишет:Дмитрий Орешкин пишет:
То есть мы имеем дело с результатом сознательной "десуомизации" топонимов, связанных с принудительным выселением финнов с Кольского полуострова в июле 1940 года. Тут-то военные топографы и потрудились...
А в Приморье была "декитаизация", там совсем концов не найти. Реки все подряд переименовали.
Это нормальная история, которая повторяется из века в век из тысячелетия в тысячелетие. Политика однако
Посмотрите на Крым, все кто там был: скифы (сколоты), греки, татары, славяне все переименовывали окружающие объекты, часть адаптировали к своему языку, часть оставляли. Часть этих названий дошла до нас, а значительная потеряна. И ещё языку свойственно развиваться (даже в неправильном направлении). Я сравнивал планы генерального межевания своего района 18 века с генштабовскими 19-го. Разница в названиях не смертельная, но есть. |
|