Офрис осоносныйОбсуждение названия / Русскоязычные названия / Форум
определитель растений онлайн
Ophrys tenthredinifera
Справка
Офрис осоносный
| Таксон: | Ophrys tenthredinifera Willd. |
| Название добавил(а): | Дмитрий Орешкин |
| Комментарий: | http://flower.onego.ru/orchid/ophrys.html |
Просмотры: 20355Обсуждение
| Николай Степанов | Денис Мельников пишет:
Нет, это ничего не значит ;) А исключения есть и их знать нужно. И тем более не подгонять искусственно под сомнительные среднестатистические законы языка. Вот, например, точные аналоги из того же источника: Лахезис, Гибрис, Атропос. Это "мужики"?
Это и значит плодить исключения из правил, вынуждать зубрить неправильные слова и наступать на горло живого языка. Имена собственные по определению соответствуют роду человека. |
| Юрий Пирогов | "Тойнби говорил о хюбрисе государств и цивилизации" - это из статьи о Гибрис в том же источнике.
А мнением C.Р. Майорова никто не хочет поинтересоваться? :) |
| Николай Степанов | Мне бы хотелось узнать мнение С.Р.Майорова ;) |
| Денис Мельников | Николай Степанов пишет:
Николай, имена собственные подчиняются внутренней логике языка, который их породил, в данном случае не русского! Но в русском они будут женского рода - как ни крути!Вот, например, точные аналоги из того же источника: Лахезис, Гибрис, Атропос. Это "мужики"? Николай Степанов пишет: Я не согласен. Имя собственное - это персонифицированное имя, а род Офрис - это обобщенное понятие - целый род (так же, как человек (Homo sapiens) - не имя собственное). А Вася, Оля - имена собственные.Тут тоже собственное имя рода Офрис. |
| Николай Степанов | Денис Мельников пишет:
Денис, большим достижением биологии в познании вида было открытие среди свойств его целостности, то есть свойств "единицы", свойств уникума. Это не сумма, не класс преметов. Это единица в первую очередью. И как единица вид (род) получает имя (допустимо так сказать; можно сказать и название). Вот "стол" - не имя. А Офрис насекомоносная - вполне имя. И в латыни, в доказательство русского определения "имени собственного", оно пишется всегда с заглавной буквы. Это имя вполне Я не согласен. Имя собственное - это персонифицированное имя, а род Офрис - это обобщенное понятие - целый род (так же, как человек (Homo sapiens) - не имя собственное). А Вася, Оля - имена собственные. предназначенное для называния конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений. |
| Юрий Пирогов | В немецком "стол" тоже пишется с большой буквы :) |
| Денис Мельников | Николай Степанов пишет:
Это к номенклатуре никак не относится.
И где об этом достижении почитать?
Мы же не говорим, что ель, береза, дуб - имя собственное, хотя также рода.
Денис, большим достижением биологии в познании вида было открытие среди свойств его целостности, то есть свойств "единицы", свойств уникума. Николай Степанов пишет:
Тогда почему Стол обеденный, Стол письменный - не имена собственные?Вот "стол" - не имя. А Офрис насекомоносная - вполне имя. |
| Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Немцы со своими существительными пусть сами разбираются :P
Главное, что в латыни этот принцип разделения собственных и нарицательных, как и в русском работает :rolleyes:В немецком "стол" тоже пишется с большой буквы :) |
| Николай Степанов | Это к номенклатуре никак не относится. И где об этом достижении почитать? Мы же не говорим, что ель, береза, дуб - имя собственное, хотя также рода. |
| Денис Мельников | Спасибо, Николай, за ссылки! При возможности обязательно углублюсь! :)
Николай Степанов пишет: С точки зрения Систематики эти понятия равнозначные.Денис, неужели вы не видите разницы между "стол обеденный" и "Дуб черешчатый"? |
| Николай Степанов | Да - с точки зрения систематики.
А с точки зрения биологии - нет ;) |
| Денис Мельников | принципы, тем не менее остаются, те же. Если различие в живом-неживом, то есть мнение, что неживая материя тоже может эволюционировать. Так что, принципиальных различий получается что нет. |
| Николай Степанов | Принципиальные различия есть. Даже в их эволюции. И эти различия как раз и подчеркиваются свойствами индивидности вида. Если вид не индивидуален, то само понятие вида - ненужное и лишнее. |
| Лена Глазунова | Юрий Пирогов пишет:
По поводу того, какого рода в русском языке д.б. Офрис и т.д.? Боюсь, он сторонник использования латинских названий. Во всяком случае, мне так казалось. :)А мнением C.Р. Майорова никто не хочет поинтересоваться? :) |
| Дмитрий Орешкин | Николай Степанов пишет:
Если рассматривать вид как единицу в системе таксонов, то название конкретного, несомненно, имя собственное, т.к. это имя объекта класса "таксон растений". Однако таксон сам по себе - концепция, обозначающая именно совокупность реальных организмов, относимых по определённым критериям в один класс объектов (Линней, а также многие его предшественники и последователи занимались и занимаются классификацией растений!).
В общем, нужно принимать во внимание уровень рассматриваемой системы и то, что в ней является элементом. Например, в системе зоологических таксонов "Человек разумный" - имя собственное, но при рассмотрении популяции людей "человек [разумный]" становится нарицательным понятием, а собственным является ФИО конкретного человека.большим достижением биологии в познании вида было открытие среди свойств его целостности, то есть свойств "единицы", свойств уникума. Это не сумма, не класс преметов. Это единица в первую очередью. И как единица вид (род) получает имя (допустимо так сказать; можно сказать и название). |
| Николай Степанов | Дмитрий Орешкин пишет:
Примерно об этом я и говорю.
А также о том, что таксон не равно вид. Таксон формален и создан для удобства классификации. Хотя, безусловно, какую-то объектитвность он должен отражать. И в отношении таксона можно смотреть по-разному: и как на собственное, и как на нарицательное.
Вид - объективен и существует независимо от нашего сознания, не для удобства нашего понимания природы. Эта сущность несет разные свойства, в том числе и свойства единицы. Неповторимой, уникальной, историчной, развивающейся. Не единицы в системе таксонов. "Систему" мы придумали для себя. Единицы самой по себе. Можно сказать индивида, только другого уровня - надорганизменного. Сам вид - система. Живая система (Н.И.Вавилов). В.Л.Комаров тоже писал об этом. Но он несколько неудачно (наверное) подобрал слова. В своей работе вид он назвал "организмом". Но по большому счету это так и есть.
На этом основании название вида вполне может являться именем собственным.
Неповторимость, уникальность, историчность, способность к развитию, взаимодействию со средой и другими такими же сущностями (видами) отличает виды от "эволюционирующей" неживой, пассивной материи.
Также как живой организм отличается от трупа. Последний тоже "развивается" и "эволюционирует". Но как? По этой причине у него теряются черты индивида, системы, единицы. Точно также, как мы может говорить об индивидуальности организма и отсутствии таковой у мертвого тела, точно также мы можем говорить об индивидности вида и отсутствии таковой у неживой материи. А потому, у вида - имя собственное ;) у стола - нарицательное :rolleyes:
Прошу прощения за повторы :/В общем, нужно принимать во внимание уровень рассматриваемой системы и то, что в ней является элементом. Например, в системе зоологических таксонов "Человек разумный" - имя собственное, но при рассмотрении популяции людей "человек [разумный]" становится нарицательным понятием, а собственным является ФИО конкретного человека. |
| Юрий Пирогов | Лена Глазунова пишет:
Ну от русских названий никуда не уйдёшь. А во втором издании КК Московской области оно по традиции МГУ в мужском роде. Что-то, кроме традиции, за этим стоит?
|
| Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Неужели операция по перемене пола? :o
Юрий, заинтриговали. Скорее разговаривайте...оно по традиции МГУ в мужском роде. Что-то, кроме традиции, за этим стоит? |
| Иван Фомичев | Вопрос решается так: склоняется ли Офрис в русском языке или нет? Виды Офрисов или виды Офрис? Соцветие Офриса или соцветие Офрис? Если выбираем первое, то Офрис - мужского рода, если второе - женского. (Мне лично более симпатичен первый вариант, но мое личное мнение в данном случае ничего не значит :)) |
| Владимир Иванов | Как можно спорить о грамматических признаках имён в русском языке? Вот имена Добрыня, Никита, Емеля - они какого рода в русском языке?
Заимствованные слова в русском могут не склоняться. Например, пальто.
Может быть, стоит поступить так: выяснить, в каком роде использовалось латинское имя Ophrys (Офрис) в первоописании рода (точно ли женского?) и далее следовать ему. |
| Иван Фомичев | Владимир Иванов пишет:
Вы правы: не всегда можно, зная лишь род слова, с уверенностью судить о его типе склонения. Однако есть некоторые правила, которым подчиняются все без исключения слова русского языка, включая заимствованные. Одно из таких правил (насколько я могу судить, исключений я не припомню): если существительное мужского рода заканчивается на согласную, то оно склоняется по 2-му склонению (Аскольд). И если существительное женского рода заканчивается на согласную, то оно никогда не склоняется (Абигейл). А вот словам 1-го склонения (Добрыня, Никита и т. д.) никто не запрещает быть мужского рода (кстати, имена Римма и Инна тоже изначально мужские).Как можно спорить о грамматических признаках имён в русском языке? Вот имена Добрыня, Никита, Емеля - они какого рода в русском языке? Заимствованные слова в русском могут не склоняться. Например, пальто. |
| Николай Степанов | Иван Фомичев пишет:
Так. Но склонение слова "Офрис", зависит от того, какой род мы примем. То есть склонение вторично. Другое дело, когда пол слова формируется "народно", как например у фаленопсиса, тоже изначально женского рода. Формирование пола в русском языке у этого названия произошло с массовым орхид-бумом в России, то есть за последние 10 лет. Фаленопсис стали склонять и придали слову пол. Тут уже можно не обсуждать. С такими словами, как офрис и анемоноидес пока ситуация другая. И справедливости ради, ботаники, зная изначальную ситуацию должны ей следовать. Иначе получится слишком субъективно - какждый как хочет, так и будет считать. По умолчанию, при переносе слова (имени собственного) из другого языка, пол должен сохраниться. Как поступит с этим словом народ - вопрос другой и неоднозначный.Вопрос решается так: склоняется ли Офрис в русском языке или нет? |
| Денис Мельников | Согласно Полетико О.М., Мишенкова А.П. "Декоративные травянистые растения открытого грунта. Справочник по номенклатуре родов и видов. Л., 1967" русское название "Офрис" - мужского рода.
В то же время латинское имя Ophris - женского. |
| Дмитрий Орешкин | У нас есть действующее соглашение, согласно которому основные названия на сайте выбираются из тех, которые используются в ведущих "Флорах". В данном случае нужно следовать "Флоре СССР" и ФВЕ, которые применяют "Офрис" в женском роде. На этом предлагаю вопрос закрыть.
То, что язык живой и слова меняются - факт. С названием "Офрис" происходит то же самое, а именно смена пола. Задача сайта - отразить это явление, а уж как называть эти растения в повседневной жизни - личное дело каждого. Так что давайте просто не будем помечать формы мужского рода как "нерекомендуемые".
Всех ли устраивает такое решение? |
| Денис Мельников | Parthenocissus - ж.р.
Pelargonium - с.р.
Pentas - ж.р.
Schizophragma - с.р.
Sparaxis - ж.р.
Trachymene - ж.р.
мужской род вроде бы всегда на гласную кончается.
Хотя бы на этих примерах видно, что однозначно нельзя переносить род латинского названия в род русского названия.
Любое иностранное слово, попадая в другую языковую среду начинает жить уже по новым правилам, новой жизнью, более уже не подчиняясь правилам родного языка, откуда оно пришло. Ведь жители другой страны (носители другого языка) не знают и в принципе не должны знать какой род был у слова ранее, был ли он вообще (есть и такие языки - без родов или, например, два: общий и средний род). А мы тут для уже в общем-то русского слова пытаемся применить правила другого языка. |
Растения и лишайники
Местообитания
Участник
Поиск
|
|
Обратная связь | Наверх |