Культивары

Обсуждение / Работа «Плантариума» / Форум

Уважаемые коллеги! Убедительная просьба! Пожалуйста, будьте предельно умерены при загрузке фотографий культиваров (особенно - ирисов s.l. ! Прекрасно понимаю, что цветки ОЧЕНЬ красивые и очень хочется поделиться хорошими снимками, но:

• "Плантариум" посвящён прежде всего дикорастущим растениям;
• разнообразие культиваров огромно, но демонстрация их разнообразия не входит в главные задачи нашего сайта (в отличии от Энциклопедии декоративных садовых растений);
• значительная часть садовых культиваров гибридного происхождения, а значит, мы не сможем однозначно отнести их к тому или иному виду;
• а поэтому они никогда не смогут быть использованы для определителя

P.S. У меня тоже порядочная коллекция ирисов, но я пока сдерживаюсь

А как я сдерживаюсь. Несколько сот таксонов есть ирисов, лилейников и т.д. Но немного разных культиваров можно же? Только в целях расширения кругозора...

Дима! Беда в том, что сайт назван очень зазывно и общо - Плантариум. Будут теперь вам и любимцев с подоконников загружать, и снятое в отпуске в Доминикане... Надо было назваться, к примеру, "Черепановиум", а после с чистым сердцем отшивать всех, кто пытается загрузить что-либо не относящееся к каноническому тексту

Разве что совсем чуть-чуть

Уже поздно переназываться, но любимцев с подоконников всё равно не допущу А вот с культиварами придётся смириться - континуум есть объективная реальность...

поставьте лимит для каждой культуры, а всё, что сверх - с чистой совестью "не допускать"

Нет, так нельзя. А что, если последующие фото будут представлять иные состояния, более интересные ракурсы или будут просто лучшего качества? Уж лучше постепенно проводить ревизию и отбраковывать худшие аналоги... Давайте просто будем умеренны

В связи с вот этим замечанием появились такие соображения. Итак, есть две проблемы - культивары и гибриды. И есть желание как-то ограничивать разнообразие объектов, так, чтобы оно не очень сильно удалялось от основной темы сайта - дикорастущих растений. Отметать гибриды и культивары полностью нельзя - гибриды бывают естественными, а часть культиваров отобраны из природных популяций и являются частью естественного внутривидового разнообразия. Но вот чисто культурные формы, целенаправленно полученные путём искуственной гибридизации - это уже явно вне нашей темы. Поэтому, сформулирую такое предложение: удалить с сайта фото всех искусственных культурных гибридов. Коллеги, если Вы поддерживаете это предложение, то мне понадобится ваша помощь. Сам я достаточными знаниями не обладаю, и будет здорово, если вы будете писать мне, какие фото относятся к искусственным гибридам и должны быть удалены (при этом очень желательно прилагать ссылки на соответствующие изображения). Я, в свою очередь, добавлю информацию в правила сайта.

Ну, это слишком радикально и жестоко. Лучше строго ограничить. Или жёстко (что одно и то же)...

Не очень понятно, как эту строгость (жёсткость) ограничения реализовать. Дело в том, что фото гибридных культиваров имеют только одну надёжную общность - идентификатор надвидового таксона, к которому они присоединены. Всё остальное (названия, автор) - данные, вводимые "руками", а потому ненадёжные. Таким образом, если вводить правила, ограничивающие количество снимков культурных гибридов, то они будут (1) искусственными и (2) очень сложными (ведь, например, к роду могут быть присоединены снимки "недоопознанных" видов и дикорастущих видов, отсутствующих в базе по техническим или историческим причинам). И это неизбежно приведёт к усложнению кода (и, как следствие, к его меньшей надёжности) и к проблемам организационного характера (получается, преимущество будет у тех участников, кто закачал снимки первыми, и не важно, какого эти фото качества). Мне, несмотря на радикальность и жестокость, моё предложение очень нравится, ибо его просто и понять и осуществить. Кстати, фактически именно такое правило действует на "горшечные" культуры - такие снимки я удаляю.

Дмитрий, Вы и так долго терпели... Я - за "радикальность и жестокость"

Да, много фото на удаление пойдет. По некоторым надо обсуждение, в обычном порядке-через "растение фото"? Имею ввиду природные формы, перешедшие в разряд культиваров. Я свои фото пересмотрел, как куда сообщать о неблагонадежности. ( т.е. "черный список") У меня явных культивара 5, еще 3 под вопросом.

Я вот не очень понимаю, например, у нас в базе есть и такие гибриды как ×Triticale и еще наверняка что-то в этом же духе - они тоже "искусственные культурные гибриды" - их-то, убирать не станем?! Что делать с широкораспространенными гибридами и сортами, которые люди захотят определить, точнее захотят определит вид по внешнему виду растения? Я понимаю, что Плантариум - в первую очередь определитель растений, встречающихся на территории бывшего СССР (среди них много и культурных, а что поделать!), если удалить и культурные гибриды, то он не будет в полной мере отвечать заявленной цели. Другое дело, что подход к этим самым культурным растениям (гибидам) должен быть действительно другим - нужно принять рамки, которые бы позволяли при минимальном наборе фотографий определить достоверно таксон. Например, если есть разнообразие окраски венчика, то достаточно загрузить фотографии с основной цветовой гаммой, а в комментариях указать на возможные вариации и т.д. Думаю, радикальность излишнея, можно быть просто умеренным.

Всё то, названия чего есть в базе, однозначно оставлять надо. В том числе и гибриды, и исключительно декоративные, в диком виде не встречающиеся (типа квамоклита). То же касается, как мне кажется, естественных гибридов, которых по какой-либо причине нет у Черепанова. Другое дело, что количество сортов у декоративных растений и овощных (и т.д.) культур такое, что.... Если в это полезть, то там мы утонем Да, сорта - это чересчур. Но мне дико жалко некоторые фотки... Особенно ирисы

Полностью согласен с Леной. Снимки тех культурных гибридов, которые есть в базе - оставляем, остальное - надо удалять. Иначе захлебнёмся...

Думаю, ничего особо делать не надо, и вот почему. Во-первых, "Плантариум" исходно позиционируется как сайт, посвящённый именно дикорастущим видам. Как написано на первой странице Во-вторых, такой сущности, как сорт, в системе таксонов нет, и мы при всём желании не сможем выдавать отдельные сорта в результатах работы определителя. Кстати говоря, отсутствие фотографий не мешает нам указать в ключевых признаках все возможные морфологические варианты (к примеру, окраски венчика). В конце концов, определитель "Плантариума" всё равно не "абсолютное оружие", и в большом числе случаев лишь средство ограничить область дальнейших поисков несколькими родами или видами. Ну, и наконец - нельзя объять необъятное. Есть ЭДСР и аналогичные ресурсы, и те, кому захочется определить сорт или культивар, вполне могут воспользоваться этими ресурсами. Думаю, специализация здесь вполне оправдана.

Я и говорю, чтобы люди могли узнать что декоративный ирис или лилия относится к "Iris" или "Lilium" нужно чтобы хоть несколько фотографий типичных культиваров было. Поэтому убирать те же ирисы, относящиеся к I. germanica нелогично. Не загружать стоит лишь массивы разнообразных сортов - это действительно ни к чему, а вот проиллюстрировать возможное богатство вида, его полиморфность, возможность образовывать гибриды - это необходимо! К тому же, если у нас будет часть культивируемых растений в базе, то не логично иключать те, которых даже и нет в базе, но можно включить для иллюстриции на уровень рода или семейсвтва. Определяться они, конечно не будут, но люди всё-равно могут их увидеть в иллюстрации таксона высшего уровня. Т.е. другими словами, мне кажется оптимальной та схема, по которой мы начали работать, но излишек культиваров и сортов загружать не нужно! Согласны?

Я согласен с мнением Дениса, что какое-то количество фотографий культурных гибридов может иметь место, но объём этого разнообразия - исключительно на усмотрение администраторов и модераторов. Чтобы избежать излишней загрузки культиваров нужно однозначно указать на главной странице, что сайт не предназначен для хранения подобных фотографий.

А как понять, случился излишек или нет? Где критерий умеренности? Как удержаться от загрузки фото очередного очень красивого гибридного культивара, когда уже загружен снимок другого, но совсем не такого? Тут мы вступаем в область субъективных правил и решений, что в случае коллективной работы очень плохо. Такие расплывчатые правила будут приводить к тому, что мне придётся постоянно кого-то "притормаживать", постоянно объяснять, почему мне показалось, что уже хватит. Я не смогу чётко объяснить, где граница, после которой следует остановиться. И это неизбежно приведёт к обидам и трениям на личном уровне (а вот это - самое опасное). Что же касается иллюстрации культурных форм, то я не предлагаю её полностью запрещать - речь идёт лишь о искусственных гибридах (при этом для тех из них, которые есть в базе, сделаем исключение - это вполне оправдано). Такое правило легко описать, понять и применить. И с его помощью мы сможем удержать коллекцию снимков от ненужного разбухания. Демонстрировать фото гибридных культиваров вовсе не обязательно - если мы дадим человеку возможность выйти с помощью определителя на дикого предка культурной формы (а мы даём такую возможность!), уж род то он точно сможет установить. И, наконец, мы имеем возможность давать ссылки на связанные веб-ресурсы и активно это делаем. Мы постоянно ссылаемся на ту же ЭДСР, и люди, которые захотят ознакомиться с разнообразием культиваров вида и произошедшими от него гибридными формами могут сделать это там. Давайте оставим декоративные искусственные гибриды садоводам

Есть тонкие моменты, связанные с тем, что считать только культиваром, а что уже адвентиком. Существует масса примеров, когда культивары дичают. Вспомним, например, про коллекцию Opuntia на сайте. По-видимому, нужно загружать снимки всех растений растущих в открытом грунте, а потом проводить искусственный отбор. Критерии понятны: 1) Качество фотографии 2) Хорошо различимые на фото отличительные признаки растения. 3) Географический охват Похоже, так интуитивно уже и делается на сайте.

Вот поэтому и необходимо обозначить границу на достаточно жёстком уровне. В открытом проекте всё равно неизбежно будут её нарушения, но при этом их легче будет корректировать.

Максим очень точно сформулировал мои мысли. Поддерживаю.

Насколько я заметил, проблему культиваров своими усилиями сделал острой Виталий Гуменюк, там что-то корректно надо подрезать, а в остальном все вполне нормально.

23 ириса из Кривого Рога - тоже хорошая порция. Но захлебнёмся мы, наверное, всё же не завтра и не послезавтра, так что пока предлагаю резать очень мягко и только в случаях отчаянного дублирования.

Совершенно не важно, кто авторы снимков гибридных культиваров. Проблема всё равно вылезла бы рано или поздно, и хорошо, что она проявилась сейчас. Боюсь, "резать" придётся - от этого зависит тематическая цельность, а значит, и жизнеспособность проекта.