|
| Андрей Ковальчук | Это название у нас выбрано основным - видимо, потому что оно наиболее на слуху. В то же время, в таких источниках как Флора СССР, Флора Узбекистана, Флора Казахстана, Определитель растений Средней Азии и сравнительно недавно изданная ФВЕ оно вообще не фигурирует - только жузгун или кандым. Не стоит ли в связи в этим сменить главное название рода на "жузгун"? | | Евгений Давкаев | "Жузгун" - это по-казахски. У них сейчас так принято. Например, вместо Джесказган - Жесказган, вместо Джабаглы - Жабагылы и т.д. А в Таджикистане избавились от мягкого знака и буквы "ш". Что, и нам последовать этому примеру? Мы все же на русском языке разговариваем и пишем... | | Андрей Ковальчук | Но Флора СССР и Флора Восточной Европы написаны на русском языке, причём первая - довольно давно. | | Денис Мельников | Согласен с Евгением. Если слово в русском языке закрепилось в таком виде, то уже дальше оно живет по нашим "правилам", а не по казахским :) Не уверен насчет статуса "научное", хотя, действительно оно на слуху и известно всем ботаникам. Но и лучших вариантов не вижу. | | Андрей Ковальчук | А покажите мне хоть один серьёзный ботанический источник, где используется название "джузгун" :) Я с ходу не смог найти. | | Евгений Давкаев | Андрей Ковальчук пишет:Но Флора СССР и Флора Восточной Европы написаны на русском языке, причём первая - довольно давно.
Там, наверное, приведены национальные названия?..
Ну и потом, видимо, надо учитывать уровень образованности составителей. В общем, надо разбираться конкретно, я сейчас не в теме.
Но в качестве примера могу сказать, что у нас в 90-е годы некоторые ретивые грамотеи на полном серьезе начали "национализировать" русскоязычные географические названия: Ашгабад, вместо Ашхабад по-русски. Или вот казахи переименовали Чимкент в Шимкент, ну и российские грамотеи стали "шимкентизироваться". А ведь далеко ходить не надо. Ташкент в России никогда не был Тошкентом, как в Узбекистане, так же как и Лондон никогда не был Ландоном, и Париж мы по-русски не называли Пари...
Примеров множество, дураков - еще больше... | | Дмитрий Орешкин | Андрей Ковальчук пишет:Не стоит ли в связи в этим сменить главное название рода на "жузгун"?
Думаю, стоит, поскольку мы должны отражать существующую (в частности, в литературе) ситуацию. | | Андрей Ковальчук | Евгений Давкаев пишет:Ну и потом, видимо, надо учитывать уровень образованности составителей. В общем, надо разбираться конкретно, я сейчас не в теме.
Я думаю, что Николаю Николаевичу Цвелёву (автору обработки семейства Polygonaceae во Флоре Восточной Европы) можно доверять :) | | Лена Глазунова | В БСЭ тем не менее основной вариант - джузгун. Так же - в Биологическом энциклопедическом словаре.
С Евгением я согласна: жузгун это казахское название. В региональных определителях действительно этот вариант. Почему он попал в ФВЕ не понятно. Если так, и чингиль логично было бы переименовать в шенгил... | | Денис Мельников | Дмитрий Орешкин пишет:Андрей Ковальчук пишет:Не стоит ли в связи в этим сменить главное название рода на "жузгун"?
Думаю, стоит, поскольку мы должны отражать существующую (в частности, в литературе) ситуацию.
Но не должны множить ошибки. Поэтому рекомендую отнести в категорию "тривиальные". | | Дмитрий Орешкин | А в чём ты видишь ошибку? | | Денис Мельников | Жузгун - скорее диалектное название, нежели научное, хотя и встречающее в определителях. Широкому кругу растение известно под именем Джузгун - его и следует оставить. | | Евгений Давкаев | Андрей Ковальчук пишет:Евгений Давкаев пишет:Ну и потом, видимо, надо учитывать уровень образованности составителей. В общем, надо разбираться конкретно, я сейчас не в теме.
Я думаю, что Николаю Николаевичу Цвелёву (автору обработки семейства Polygonaceae во Флоре Восточной Европы) можно доверять :)
Ну, если переводить вопрос в плоскость доверия, то я предпочитаю доверять Тахтаджяну (или Тахтажану ?): "Жизнь растений", т. 5(1), 1980, стр. 383-385. | | Дмитрий Орешкин | Денис Мельников пишет:Жузгун - скорее диалектное название, нежели научное, хотя и встречающее в определителях. Широкому кругу растение известно под именем Джузгун - его и следует оставить.
Напомню, что критерием для отнесения названия на сайте к той или иной категории является не происхождение названия, а область его использования. Если национальное (не диалектное, но пришедшее из другого языка!) название "жузгун" употребляется в научной литературе (на что указал Андрей в первом сообщении), значит его следует рассматривать как научное. Более того, по действующему соглашению основным считается название, используемое в ФВЕ и/или региональных флорах аналогичного уровня - это мы и имеем, причём "жузгун" употребляется в обоих случаях.
Да, сложилось так, что для меня привычнее "джузгун". Ну и что? Это всего лишь результат моего личного опыта, в силу которого ещё пару-тройку лет назад я не имел возможности заглянуть в большинство крупных "флор" и определителей. Если в подобных случаях принимать решения основываясь исключительно на личных предпочтениях, мы далеко не уедем, погрязши в спорах.
Поэтому, поскольку речи о том, чтобы вообще удалить название "джузгун", не идёт, и никто от смены основного названия рода не пострадает, то я ещё раз высказываюсь за то, чтобы следовать принятому на сайте алгоритму выбора основного названия и сделать "Жузгун" основным. | | Денис Мельников | Из любого правила есть исключения. Со школы в учебниках, популярных книгах, справочниках - везде употребляется джузгун и люди вдруг узнают, что надо теперь называть по-казахски, как написано в определителе. Может быть следует следовать здравому смыслу и не менять основное название на жузгун? | | Евгений Давкаев | Не надо забывать и о принципе приоритета. Все-таки ФВЕ появилась на 20 лет позже той же ЖР. | | Андрей Ковальчук | Денис, но ведь и джузгун, и жузгун - лишь варианты написания одного и того же (казахского) названия, оба по сути являются заимствованиями, причём сравнительно недавними. В словаре Анненкова они вообще не приводятся, там этот род называется "кислец" или "торлок".
Но зато я нашёл и ботанический источник, где используется название "джузгун" - в "Деревьях и кустарниках СССР" :) | | Дмитрий Орешкин | Андрей Ковальчук пишет:джузгун, и жузгун - лишь варианты написания одного и того же (казахского) названия, оба по сути являются заимствованиями, причём сравнительно недавними.
Во-во. Какой сыр-бор из-за одной буквы :) | | Денис Мельников | да, варианты, но один привычный, а второй практически незнакомый. И зачем его делать еще и научным? | | Евгений Давкаев | Один вариант - на русском языке, второй - на языках народов Средней Азии. | | Евгений Давкаев | Андрей Ковальчук пишет:Это название у нас выбрано основным - видимо, потому что оно наиболее на слуху. В то же время, в таких источниках как Флора СССР, Флора Узбекистана, Флора Казахстана, Определитель растений Средней Азии и сравнительно недавно изданная ФВЕ оно вообще не фигурирует - только жузгун или кандым. Не стоит ли в связи в этим сменить главное название рода на "жузгун"?
ОРСА, т.2 стр. 182: Род 206. (6). Calligonum Д. - Кандым.
Жузгун (каз., узб.), кандим (узб).
Т.е. в ОРСА приводится (используется) русифицированное узбекское название растения. По-русски "кандим" как-то не катит, язык, который во рту, не принимает.
То же самое произошло и со словом "джузгун" - это русифицированный вариант из казахского и узбекского.
В таком разе, что и "кандым" будем менять на "кандим"? А может быть останемся в рамках здравого смысла и установившихся традиций, пусть даже кому-то по неведомым нам причинам втемяшилось эти традиции изменить? | | Дмитрий Орешкин | Денис Мельников пишет:да, варианты, но один привычный, а второй практически незнакомый.
Денис, "незнакомый" - это характеристика названия относительно личного опыта (твоего и моего).
Денис Мельников пишет:И зачем его делать еще и научным?
Не "зачем", а "почему"! Научным его следует признать потому, что название "жузгун" использовано как единственное русскоязычное название таксона во "Флоре СССР" и некоторых других не менее уважаемых работах.
Речь идёт только об отражении на сайте ситуации, существующей в русскоязычной ботанической литературе.
Ещё раз обратите внимание -
- название "джузгун" мы не удаляем!
- никто не собирается помечать его как "нерекомендуемое"!
- никто никого не заставляет использовать его в общении и литературе!
Разница между названиями "джузгун" и "жузгун" не столь принципиальна, как кажется - дело всего лишь в способе транскрипции иноязычного слова. Давайте не будем уподобляться остроконечникам и тупоконечникам :)
Итого: в соответствии с действующими на сайте правилами основным названием для Calligonum должно быть "Жузгун".
Предлагаю на этом закрыть обсуждение данного вопроса. | | Денис Мельников | Дмитрий Орешкин пишет:Разница между названиями "джузгун" и "жузгун" не столь принципиальна и всё равно настаиваешь на диалектном "жузгун"!
А я предлагаю проголосовать и принять название большинством голосов, т.е. провести здесь голосование - тогда будет видно личный это у меня опыт или коллективный. | | Дмитрий Орешкин | Здесь не нужно голосование, т.к. нет никаких объективных оснований отвергать результат, получаемый по стандартному алгоритму с использование стандартных критериев.
И вообще, почему это "жузгун" - "диалектное"? Судя по
Евгений Давкаев пишет:ОРСА, т.2 стр. 182: Род 206. (6). Calligonum Д. - Кандым.
Жузгун (каз., узб.), кандим (узб).
"жузгуном" виды Calligonum называют не в каких-то региональных разновидностях языков (см. диалект), а минимум в двух широко распространённых тюркских языках - казахском и узбекском (данные по количеству носителей приведены в статьях). Так что я полностью согласен с Андреем - "жузгун" и "джузгун" - заимствование, имеющее две формы написания. | | Денис Мельников | Я высказал свое мнение по этому поводу. И я за голосование. |
|
