Красные книги регионов

Обсуждение / Красные книги / Форум

Надо бы как-то систематизировать сведения о внесении видов в Красные книги. Пока они у нас отрывочные. Для каких-то видов, областей, республик отмечено, для других -- нет. Причём сетевых вариантов у многих Красных книг нет -- по ссылкам не заполнишь. Есть идеи?

Я для Татарстана заполню все виды...

В будущем могу заполнить по соседним регионам - Мари Эл, Удмуртии, Чувашии, Самарской области.

:) Я, естественно, для Мурманской области. Предложение -- добавляющим свой регион придерживаться алфавитного расположения областей, республик. Конечно, можно всё потом отредактировать, но лучше без этого обойтись.

Стоп, стоп, стоп! Первый вопрос - кому это надо? Ещё точнее - какова целевая аудитория этой информации? Насколько обширна эта аудитория? Второй вопрос - какие задачи с её помошью можно решать? У меня на текущий момент есть стойкое ощущение, что результаты этой работы если и будут востребованы, то лишь крайне узким кругом людей. А работа, между прочим, очень большая, и как бы не больше, чем ввод географической информации по видам (по крайней мере ввод будет точно гораздо менее эффективным - при обработке одной книги для каждого вида придётся проводить поиск). Я прекрасно понимаю, что у каждого из нас свои интересы, в чём то пересекающиеся, в чём то нет. Как результат, "Плантариум" постепенно "обрастает" новыми возможностями - и ключевые признаки для можно ввести, и ботаническое описание, и внесистемные синонимы, и служба "определение растения по фото". Но хватит ли на это всё сил и времени? Я очень опасаюсь, что мы не сможем обеспечить данными и поддержкой новые сервисы и структуры, и сайт будет как огромное дерево без листьев... Достаточный пример - определитель. Хоть мы и работаем вчетвером, но ревизия до сих пор не закончена :( Поэтому предлагаю сначала обсудить необходимость хранения информации из Красных Книг. А уж потом, если мы посчитаем это действительно востребованным, я сделаю нечто вроде дерева с ключевыми признаками, где достаточно будет отметить административный район галочкой, а не бесконечно переписывать названия областей...

То есть, Дмитрий, ты предлагаешь для Красных книг сделать отдельный раздел, а не писать эту информацию в "Дополнительную"?

Насчёт "нужности" такого рода информации - безусловно, она нужна. Где в Рунете есть ресурс по всем региональным Красным книгам? А у нас будет =) Насчёт трудоёмкости и охвата - это всего лишь дело времени (мы же никуда не торопимся? =)), модераторов должно быть много, благо, квалифицированных участников проекта хватает.

Нет, Вадим, похоже Дмитрий предлагает не заниматься этим :)

Если чётко не обозначить цель, то большой и кропотливый труд может оказаться бессмысленным. Поэтому я повторю два вопроса:

• какие задачи можно решить, если на "Плантариуме" будет информация о включении видов в Красные Книги?
• кто потенциальный потребитель этой информации?

Из ответов на эти вопросы проистекают ответы на следующие:

• как структурировать эту информацию?
• как организовать её эффективный ввод?
• как представлять эту информацию, чтобы потребитель мог легко получить ответ на свои вопросы?

Так вот, коллеги. Ответьте на первые два (только максимально чётко и прямо), а я отвечу на следующие три. И если действительно есть необходимость и желание хранить эту информацию на "Плантариуме" - я, в принципе, не против. И даже сделаю для этого специальный интерфейс - не проблема. Но в начале ОЧЕНЬ ПРОШУ всех модераторов, занимающихся ревизией ключевых признаков, максимально активизировать эту деятельность. Пока мы её не закончим, мы не можем открыть эти признаки для использования их в определителе и не можем полноценно приступить к его пополнению :(

Если этим заниматься, то да.

Вопрос с Красными книгами непростой. С одной стороны, все, кто занимается этой проблематикой, могут найти информацию из других источников, с другой стороны, эта информация периодически должна обновляться, т.к. переиздаются и уточняются списки через несколько лет, в-третьих, кто будет отслеживать выход книг или постановлений законодателей? Кроме того, во всех регионах статус редкости тоже может быть разный и, если этим заниматься, то нужно учитывать и это тоже. Но соглашусь, информация полезная. Если у нас охват всей территории СССР, то может быть информация должна быть из Красной книги России и соседних стран, а не каждого региона России в отдельности?

Я всегда был за то, чтобы расширять и углублять структуру данных на Плантариуме. Это позволит более широко использовать ресурс в самых разных целях, а не только в качестве определителя. Плантариум только как определитель (я имею ввиду признаки) не имеет огромной ценности ввиду неполноты этих признаков и некоторой их "неправильности". Посмотрите, как люди пользуются ресурсом для определения? Заливают фото "неопознанных растений" и им тут быстро и безо всяких ключей всё определяют другие пользователи. И это правильно, я считаю. Со временем на Плантариуме накопится огромная база фотоизображений - она и есть основное и не имеющее аналогов преимущество. Постоянное развитие проекта - вот залог интереса людей к нему (я надеюсь, что когда для всех 20000 видов будут заполнены все признаки, названия и изображения, проект будет развиваться дальше). Возможно, я пытаюсь объять необъятное, но тогда давайте хотя бы определимся какую именно информацию мы будем публиковать в "Прочей информации" (пока на этот счёт нет чёткого регламента). Когда участники проекта начинают публиковать информацию о включении вида в региональные Красные книги, нужно ли модераторам её удалять? По поводу замечания Дениса об актуализации данных о Красных книгах - здесь ситуация та же, что и со ссылками на сторонние сайты и исправлением битых ссылок. В итоге, моя позиция такова - раз проект открытый, нужно давать бОльшую свободу участникам в пополнении данных и большее количество модераторов для их проверки. По поводу ревизии, согласен, нужно закончить её побыстрее, но всё как-то времени недостаёт =(...

Расширять и углублять структуру - да, это можно. Но вот вопрос, кто будет эту структуру данными наполнять? Структура без данных - всё равно, что кости без мяса - это никому не интересно... Это касается в равной степени как информации по Красным Книгам, так и по прочим разделам сайта. А вот насчёт того, что все люди пользуются "Плантариумом" исключительно как "экспертным" определителем - это не совсем верно. У нас сейчас всего 120 активных участников. Действительно, многие из них загружают снимки неопределённых растений, которые в дальнейшем определяются. Но! По данным mail.ru страницей http://www.plantarium.ru/page/find.html (т.е. определителем) в марте воспользовались почти 3 тысячи раз! И чем полнее будет определитель, тем чаще и с большим успехом им будут пользоваться. И если бы я не хотел, чтобы в сети был этот сервис, я бы и затевать сайт не стал. Есть замечательный форум на molbiol.ru, где и снимков горы, и эксперты-ботаники отличные - зачем повторяться? Но это - отклонение от темы. А тема - кому и зачем нужна информация из Красных Книг?

Особого смысла в чётком регламенте (в смысле, что писать, а что нет) я не вижу. Раздел специально для этого и создан, чтобы при необходимости внести туда те сведения, которые не вписываются в "Особые приметы" (как, например, число хромосом ;)) и "Ботаническое описание". Нет, удалять ничего не надо. Но модераторы вольны не публиковать предложенную информацию. Как поступать с Красными Книгами - вопрос открытый. Но, по-моему, перечислять в "Прочей информации" области и регионы, где вид охраняется - работа очень нудная и низкоэффективная, а потому просто быстро надоест...

Теперь всё понятно, Дмитрий, спасибо. Изначально топик был начат Леной именно по вопросу упоминания региональных КК в блоке "Прочая информация" и ни о каких структурных изменениях речь не шла =).

Эх, Вадим... Не зря я говорил: И вовсе не от того, что я не хочу видеть информацию о Красных Книгах на "Плантариуме", а от того, что хочу ваше же время сэкономить... Даже несмотря на то, что никто мне так и не написал, какие задачи можно решить с помощью этой информации (ну ладно, допускаю, что это секретные задачи ;)). Вот добавил ты информацию о том, что вид входит в КК Татарстана. Вроде бы, всё просто - один раз "copy", а потом много раз "paste"? А теперь предположим, что этим же делом начали заниматься ещё несколько человек, причём не модераторов. К чему это приведёт? А к тому, что фразу о том, что "Вид включен в Красную Книгу..." придётся постоянно переписывать. А переписывать - это не по флажкам щёлкать, тут уже надо думать, в каком порядке разместить регионы, как согласовать фразу, чтобы она нормально читалась. А как только список чуть вырастет, начнётся черёд ещё одной игры - "найди семь отличий". Представим себе, что участник предложил новую версию "Прочей информации", вставив в исходную фразу название "своей" области. Тут ещё придётся отличия от исходного варианта искать, а вот это работа - врагу не пожелаешь... Вот и превратится простая, казалось бы, работа в каторгу. Оно надо? А кроме того, использовать такую информацию практически невозможно, т.к. она не структурирована. Поиск по ней не проведёшь, список видов, входящих в КК того или иного региона не составишь... Посему у меня предложение не делать эту почти бесполезную работу. Вместо этого я предлагаю всем заинтересованным лицам написать здесь: "Мне нужна информация о включении видов в Красные Книги потому, что это позволить мне сделать то-то и то-то". А я, пусть не сейчас, а через некоторое время, но сделаю приличный интерфейс, позволяющий эффективный ввод, единообразный вывод и возможность использования этой информации.

Могу сказать за себя: за мою практику мне очень редко приходилось обращаться к региональным красным книгам других регионов. Иногда это помогает уточнить особенности ареала и поведения вида в каком-либо регионе. И пожалуй, всё. Информация о том что он редкий (охраняемый) или не редкий в принципе нужна только для целей природоохранных, для разработки новых проектов по освоению территорий и ведению на них хозяйственной деятельности. Мне, как экологу, такая информация нужна была только по нашей республике, где мы вели исследования. А такую информации на местном уровне найти не трудно. В конце-концов, важно лишь постановление правительства, где эти списки озвучены. Для проекта "Плантариум", думаю, важна в большей мере информация первого рода, т.е. поведение вида в крайних точках ареала (чаще всего). Но здесь лучше обращаться к первоисточнику (или к сайту - опять-же ссылки), т.к. там, кроме того, что указан статус, обычно даются еще и комментарии по биологи и экологии вида. Поэтому, на мой взгляд, логичнее было бы добавлять веб-ссылки на КК по регионам к каждому виду, нежели писать это в комментариях или вводить отдельным полем (галочками). Хотя веб-ссылки тоже можно отделить отдельным заголовком для КК. А что нам даст статистическая информация, что этот вид включен в 10, а не в 11 КК? Это же можно увидеть по ссылкам на КК, если таковые добавлять. (С другой стороны и он-лайн вариантов КК есть не у всех областей и республик, да и самих КК тоже, видимо, не у всех есть). Т.е. я предлагаю просто добавлять web-ссылки на КК в отдельный подраздел для ссылок. Мне видится это оптимальным вариантом. А заполнение этих ресурсов будет также формализовано (шаблонами) и будет сразу выстраиваться структура, по-крайней мере по алфавиту.

Честное слово, я не хотела :) Вадим прав - я завела этот разговор только потому, что пока совершенно непонятная ситуация - участники начали добавлять подобную информацию, но системы нет и не предвидится. А мне кажется, что либо нужно заняться этим, либо не заниматься вообще. Потому что посетитель, увидевший, что вид А внесен в КК региона В, естественно, предположит, что если для региона С у нас ничего не отмечено, значит в КК там он не включен... А, может быть, у нас просто руки не дошли, или активного участника из региона С нет. Вот. А для чего такая информация может быть нужна - трудно сказать. Да и вряд ли тут кто ответит. Вот если бы ты спросил, для чего мы помещаем снимки, определяем, роемся в книгах и сети, я бы, может быть, и ответила ;)

Да нет, очень хорошо, что ты вопрос подняла! По крайней мере все желающие могут высказаться по этому поводу и повлиять на дальнейшее развитие проекта :)

Всё-таки не нравится мне как выглядит страница с множеством ссылок на сайты в рубрике "Прочая информация". И воспринимается она с трудом. :( Может быть помещать ее в "Ссылки на Веб-ресурсы",

Я уже пытался связаться с Анной Герасимовой по поводу информации из Красных Книг, но пока что безуспешно... Попробую ещё раз, а пока что прошу всех модераторов приостановить публикацию "Прочей информации" с перечнями Красных Книг и ссылками на соответствующие ресурсы - в таком виде это показывать нельзя :( Если уж делать, то делать цивилизовано!

Сегодня прочла Ваше сообщение, спешу ответить. Дело в том, что я начала добавлять информацию о Красных книгах в связи с тем, что я сейчас пишу диплом, и у меня в дипломе есть такой раздел, о наличии растений (их в дипломе у меня около 100) в красных книгах и о статусе их охраны. Согласна, что такая информация бывает нужна не всем и не каждому, и кому она действительно нужна, сможет найти её на других сайтах. Просто я знаю, как зачастую сложно найти что либо в дебрях интернета, и когда находишь то, что так долго ищешь, хочется поделится с теми кто, кто возможно в данное время ищет такую же информацию и всегда приятно "наткнуться" на сайт где интересующая тебя информация сопровождена ещё "кучей" полезных ссылок, фотографий и пр.(как на Вашем сайте). Кому может понадобится эта информация сложно сказать, но мне как будущему озеленителю, эта информация была бы полезна, т.к. в связи с денежными вопросами и модными тендециями на "Натургарден" все больше стали ценится именно растения взятые из леса.

Хорошо, раз Вы эту информацию считаете полезной, давайте подумаем, как её лучше ввести и представить на сайте. Наверное, вариант регионального "дерева" оптимален... По крайней мере по структурированной информации можно будет проводить поиск.

Мне тоже кажется что структура "дерева" будет удобна, только вот пока плохо представляю я как это будет выглядеть, ведь областей, краев, городов, государств ведь весьма много.

У меня есть мысли, но до их реализации пока далеко. Думаю, если это сделаю, то через месяц-два. А пока вопрос ко всем участникам: кто из Вас хочет ввести на "Плантариуме" информацию о том, какие виды включены в Красную Книгу Вашего (или любого другого) региона? Хочу понять, насколько эта возможность будет интересна и востребована.