| Николай Степанов | Ну, полноту ощущений я уже ощутил, просто не стал сюда явные ляпы выкладывать - синонимия с листовиком - это вообще не поддается комментариям 
Спасибо, Александр за интересную ссылку.
Вот и в этой публикации говорится:
... this taxon seems to be very closely related (conspecific?) to a A.pekinense....
То есть выводы о "единстве" этих двух таксонов все же не делаются 
Сводить их в синонимы преждевременно. Да и Флора Китая их разделяет таксоны даже в пределах Китая.
На фотографиях пекинский более похож своими вытянутыми сегментами на A.exiguum. |
| Николай Степанов | Я предлагаю сделать отдельным.
Александр Эбель пишет:А почему у Черепанова так - это уж отдельный вопрос.
В том-то и дело, что непонятно на чьё "устное мнение" Черепанов опирался - вероятно нету прямых опубликованных сведений, предложений и действий, по которым бы эти виды объединялись. Мне найти такого не удалось. |
| Николай Степанов | Александр,
Ну что это за птеридологи, у которых половина таксонов нету?
У них и Asplenium sajanense - нету; ни одной шмаковской вудсии нет; но зато есть мой Asplenium trichomanes ssp. kulumyssiensis 
Это знак против птеридологов, которые не приводят опубликованные виды, таксоны хотя бы в синонимах.
Так что это получается не против признания алтайского костенца, а за то, что они про него "не слышали".
И второй момент: стОит человеку что-либо, не обосновывая, возможно по ошибке отнести в синонимы, как тут же вместо того, чтобы исправить ошибку, мы начинаем искать какой-то тайный смысл... Конечно, хотелось бы услышать "убойные" аргументы, что пекинский и алтайский = одно и то же.
Вы против выделения алтайского в отдельную полку? |
| Александр Эбель | Я-то вообще не птеридолог, поэтому своего мнению по этому вопросу не обязан иметь. Пока можно опираться на точку зрения отечественных специалистов (по крайней мере - тех, кто хорошо знаком с костенцом алтайским), хотя если начать копаться - там даже с типовым материалом ситуация довольно неоднозначная.
А моя предыдущая ссылка носила чисто провокационный характер, как и более ранние насчёт синонимов.
Это к вопросу о том, каким источникам и насколько можно доверять  |
| Николай Степанов | Александр Эбель пишет:Пока можно опираться на мнение отечественных специалистов (по крайней мере - тех, кто хорошо знаком с костенцом алтайским
Золотые слова
Дмитрий, я привёл кучу ссылок в том числе монографических (Flora of China), отечественные монографы и сводки: Флора Сибири; Шмаков А.И. Папоротники России (1 и 2-е издания); Гуреева И.И. - Папоротники Южной Сибири.
Везде A. altajense;
Ссылки на книгу от Александра - то же самое. Ни в каких таксономических базах - Тропискос, IPNI, и т.д. - НИ В КАКИХ! - нет сведений об идентичности алтайского и пекинского, никто из специалистов не публиковал такого "казуса".
Это мнения авторитетных СПЕЦИАЛИСТОВ по данному вопросу. Иных мнений, ссылок против алтайского никто не представил. Более того я их направленно искал - не нашел. Ну может кто-то нашел?
Дмитрий, что еще нужно? Мнение кого-то конкретного? Голосования? Вы скажите, интересно
Что мешает выделить отдельно алтайский?
Ну если, предположим, появится убойные аргументы, что это одно и то же с пекинским. Проблемы нет - вернете всё на круги своя, обратно. |
| Лена Глазунова | Николай Степанов пишет:
Дмитрий, что еще нужно? Мнение кого-то конкретного? Голосования? Вы скажите, интересно
Что мешает выделить отдельно алтайский?
Я так понимаю, нужно, чтобы Вы прямо ответили "ДА!" на этот вопрос:
Дмитрий Орешкин пишет:Так что, сделать Asplenium altajense (Kom.) Grubov самостоятельным видом?
 |
| Николай Степанов | Выдержки из Flora of China:
85a. Stipe ( at least lower half part) blackish –brown, apexes of pinnules broad and blunt serrate or dentate ( rare sharp at apexes).
86a. Laminae triangular, apexes longly acuminate, bases 5-7 cm wide, stipes smooth, pinnae lanceolate------------------------98. A. toramamum
86b. Laminae lanceolate, wide reached to 2.5 cm, apexes acuminate, stipes ( at least lower part) sparsely covered with small scales, pinnae ellipyic, triangular or triangular-ovate.
87a. Margins of pinnules lacerated into linear segments and acute at tops ----------------------79. A. tianshanense
87b. Margins of pinnule only dendate or serrate..
88a Lateral pinnae closed from each other, dowanrds gradually shortened, teeth of pinnule blunt at tops -----------------------------------------------77. A. nesii
88b. Lateral pinnae far from each other, downwards bitly shortened or unshortened, teeth of pinnules sharp at tops---------------------------78. A. altajense
85b. Stipes all greenish ( occationally reddish- brown on bases), apexes of pinnules narrow and sharp serrate or dendate.
89a. Plants small and reached to 8 cm tall, basel acroscopic pinnules on lower pinnae undivided and only sharply serrate.
90a. Pinnae elliptic and acute at apexes, 1-2 pairs of pinnules free and short and sharp teeth at apexes-------------------------80. A. leiboense
90b. Pinnae rhombic, apexes rounded, basel acroscopic pinnules free only and long and sharp teeth at apexes--------------81. A. neovarians
89b. Plants usually ca.15 cm tall, basel acroscopic pinnules of lower pinnae parted.
91a. Laminae elliptic, stipes subsmooth on lower parts, fronds thin in texture, basel pinnae in- or subshortened, segments linear and shorter------------------------------82. A. sarrelii
91b. Laminae lanceolate, lower parts of stipes sparsely covered with blackish-brown lanceolate scales, fronds thick in texture, basel pinnae bitly shortened, segments wider and longer-----------83. A. pekinense
78. Asplenium altajense (Kom.) Grubov. in Not. Syst. Herb. Inst. Biol. Bot. Acad. Sci. CCCR 20: 33. 1960.
阿尔泰铁角蕨 a er tai tie jiao jue
Asplenium sarelii var. altajense Kom. in Acta Jard. Bot. Petrop. 16: 150. 1916.
Plants 10-12 cm tall. Rhizomes short and erect, apexes densely covered with scales; the scales lanceolate, black, bitly polished, entire. Fronds clustered; stipes 3-3.5 cm long, upper sides longitudinal-valleculate, lower parts black and spasely covered with scales, upper parts and rachises all greyish-green, subsmooth; laminae lanceolate, 8-9 x 2-2.5 cm, apexes acuminate, to base almostly unnarrowed, bipinnate; pinnae 10-11 pairs, lower ones opposite, up alternate, short stalked, mid pinnae ca 11 x 8-10 mm, triangular-ovate, apexes acute, bases asymmetrical, acroscopic truncate basiscopic cuneate, 1-pinnate; pinnules 2-3 pairs, anadromous, basel acroscopic one piece bigest, 4-5 x 2-4 mm, subovate, apexes rounded, bases cuneate, bitly combined with rachillae and decurrent, margins serrate, the serrations sharp at tops. Veins obscure, flabellatly dichotomous-branching, one pair of pinnules on pinnal bases subpinnate, prolongated to serrations, but unreached to margins. Fronds papyraceous, after dry greyish-green. Sori linear-elliptic, 1-2 mm long, darkkish-brown, 2-4 per pinnule on pinnal bases, 1 on each upper pinnule, after maturity spreading all over under surfaces of pinnule; indusia linear-elliptic, greyish-green, thin-membranous, and entire, opening to main veins or rachillae.
In dry crevices of among rocks; 2300-2500 m.; N. E. Xijiang (aertai mountain) [ Mongolia and Russia].
This species distributes only in Altai mountain on bounadary line of China, Mongolia and Russia, its disributioanl region is very narrow. Its shape is most similar to A. nesii Christ, but marginel serrations of pinnule sharp at tops.
83. Asplenium pekinense Hance in Seem. Journ. Bot. 5: 262. 1867.
北京铁角蕨bei jin tie jiao jue
Asplenium sepulchrale Hook. & Bak.; A. abbreviatum Makino; A. sarelii var. pekinense C. Chr.
Plants 8-20 cm tall. Rhizomes short and erect, apexes densely covered with scales; the scales lanceolate, black, bitly polished, entire or bitly undulate. Fronds clustred; stipes 2-4 cm long, greenish, lower parts sparsely scales, up sparsely covered with black fibrous small scales; laminae lanceolate, 6-12 x 2-3 cm, apexes acuminate, bases bitly narrowed, bipinnate or tripinnatifid; pinnae 9-11 pairs, lower pinnae bitly shortened, opposite, apexes acute, bases asymmetrical, acroscopic truncate, basiscopic cuneate, 1-pinnate; pinnules 2-3 pairs, alternate, anadromous, basel one piece of pinnule bigest, elliptic, 5-6 x 2-3 mm, apex subrounded, bases cuneate and bitly combined with rachillae, decurrent, magins pinnatipartite; segments 3-4 pieces, ligulate or linear, 1-2 mm long, apexes roundly truncate and 2-3 sharp small dentatate, both lateral sides entire; other pinnules smaller, unparted. Veins obvious, upper sides raised, veinlets flabellately dichotomous branching, prologated tops of serrations, but unreached to margins. Fronds firm-herbaceous, after dry greyish-green or darkkish-green; rachises and rachillae same colour with stipe, both lateral sides linear winged, lower parts sparsely covered with black fibrous smaller scales, up smooth. Sori subelliptic, 1-2 mm long, 1-2 on per pinnule ( 2-4 on per basel one pir of pinnules), located at middle of pinnules after maturity darkkish-brown, usually spreading all over under surfaces of pinnules; indusia subelliptic, glaucous, membranous and entire, opening to main veins or rachillae and persistent. Chromosome 2n = 144.
On rocks or in crevices among rocks; 380-3900 m.; Fujiang, S. E. Gansu, N. Guangdon, Guangxi, W. and N.E Guizhou, Hebei, Henan, Hubei, H unan, Jiangsu, Nei Mongol, Ningxia, S. Shaanxi, Shandong, Shanxi, Taiwan, Yunnan and Zhejiang [ Japan and Korea]. Specimen of type collected from Beijing
The shape of this species is similar to A. sarelii Hook., but lamina narrower, lanceolate, firm-herbaceous, basel one pair of pinnae bitly shortened, segment ligulate or linear, apex 2-3 sharp dentaiculate. But frond shapes are much varied in defferent ecologies, it is easy confused with A. sarelii Hook. So must pay more attention in detemination. |
| Николай Степанов | Лена Глазунова пишет:Так времени, поди, не было для этого?
Может быть..
Вот я и вопрошаю
Из описаний следует, что китайские ботаники сближают пекинский и алтайский костенцы с разными видами.
А еще пекинский в среднем в 2 раза крупнее алтайского. Есть и другие отличительные признаки по таксономически значимым параметрам. |
| Юрий Иваненко | Николай, своего мнения об костенце алтайском не имею, с пекинским никогда не сравнивал. Пока я тоже за то, чтобы хотя бы формально считать костенец алтайский особым видом. |
| Дмитрий Орешкин | Николай Степанов пишет:А также нужно убрать указания пекинского на Красные книги РФ, Республики Алтай, Красноярского края.
И эти же указания добавить к алтайскому.
А вот тут надо посмотреть, какая именно комбинация приведена в КК этих регионов. Какая приведена, ту и оставить надо. |
| Николай Степанов | В упоминаемых Красных книгах приведена комбинация Asplenium altajense. Это из-за путаницы в списках Плантариума алтайский заменили на "пекинский". В первоисточниках - алтайский без вариантов.
Пекинский есть только у Черепанова.
Вот копия страницы из Красной книги Красноярского края. Ситуация в остальных Красных книгах та же.
Получается, что в списках видов трёх Красных книг пекинский костенец тоже надо менять на алтайский. |
| Александр Эбель | В КК Республики Хакасия - Asplenium altajense.
А вот во втором издании КК Респ. Алтай (2007) - A. pekinense. В первом был A. altajense, но она была опубликована ещё в 1996 г., вероятно, без учёта номенклатуры "по Черепанову". |
| Дмитрий Орешкин | Сейчас осталось разобраться лишь с упоминанием в КК РФ. Александр Эбель пишет:А вот во втором издании КК Респ. Алтай (2007) - A. pekinense. В первом был A. altajense, но она была опубликована ещё в 1996 г., вероятно, без учёта номенклатуры "по Черепанову".
Если этот вариант появится на сайте, можно будет отметить разорванную нами синонимику в комментарии. |
А если серьёзно - вот довольно новая публикация, где говорится о весьма значительном сходстве костенцов алтайского и пекинского (с. 95 и дальше).