Epipactis helleborine

Обсуждение таксона / Таксоны / Форум

Фото из Татарстана, Иркутской области, один цветок без географической подписи и одно соцветие с красными цветками из Крыма не соответствуют Epipactis helleborine sensu stricto, но наверное лучше оставить как есть? Скорее всего, это какие-то подвиды (кроме Иркутских, они вообще на данный вид не очень то и похожи формой эпихилия). В Европе такие растения, как из Иркутска, давно принимают за отдельные виды, до нас эта тенденция (типа дремлики - "одуванчики" среди орхидей) еще не дошла, но если кому-нибудь захочется сделать диссертацию, можно вполне десяток видов в Сибири описать... Только потом их никто не определит. Остальные фото вроде бы вполне укладываются в Epipactis helleborine subsp. helleborine.

А какие, сказать возможно? Если надо - добавлю в базу...

Нет, скорее всего их не существует, в том плане, что я хотел сказать, что ситуация такая, что на западе их бы приняли за разные подвиды и виды, так как там сложилась традиция их "мельчить", но у нас по традиции это один вид - Epipactis helleborine. Например, я общался с одним из людей, который редактирует журнал Berichte Arbeitskreisen Heimische Orchideen, он рассказывал о том, что они печатали статью об Epipactis helleborine от авторов с России (забыл, то ли с Бурятии, то ли Якутии), типа статья хорошая и все такое, но по фото видно, что это не Epipactis helleborine. Так вот, если в Крыму эти микровиды разобрать относительно легко, так как они почти все встречаются в соседних, хорошо изученных регионах, и я их вижу в поле, то в России их никто не описывал, хотя если быть последовательным, и признавать, например, Epipactis turcica, который с трудом отличается от Epipactis helleborine subsp. levantina (попозже загружу новые фото, которые только запутывают ситуацию), то теоретически надо и эти виды и подвиды выделять, но 1) они скорее всего не описаны, 2) по фото, не видя всех ракурсов и нескольких растений в популяции и их изменчивость, а также пространственную и экотопическую обособленность, это сделать почти невозможно. Мое мнение такое - если вид автогамный, его выделить легко (например, Epipactis taurica, когда я его нашел в 2005, уже было видно, что это не Epipactis helleborine), а вот аллогамные виды родства Epipactis helleborine, как и подвиды этого вида нужно "фильтровать". Примерно так написал и Петр Ефимов в статье, что-то вроде "часть этих видов обособлены в следствие автогамии, а часть - в умах исследователей". Поэтому, если на фото явно не Epipactis helleborine в "западном" понимании, я и не знаю что делать, оставлять или к роду... Один (на фото Яны Леванцовой) я отправил к роду, так как был уверен на 100%. А что делать, если мне кажется, что это не Epipactis helleborine, но какая-то вероятность того, что это Epipactis helleborine остается, перемещать к роду или оставлять? Про подвиды речь не идет - их, понятно, можно оставить в Epipactis helleborine без дальнейшей детализации.

Александр, а не могли бы Вы указать, какие именно фото? Или этот вопрос уже как-то разрешился?

Можно сказать и так. На сегодняшний день из E. helleborine subsp. helleborine, представленных на сайте, на мой взгляд, выделять ничего не нужно. Нужно объединить ряд средиземноморских подвидов в один, но это после выхода готовящейся публикации.

Хорошо, спасибо! Нам так проще.

Теперь, по прошествии лет, я сильно сомневаюсь в целесообразности выделения подвидов, прежде всего у Epipactis helleborine. В частности, вышла публикация по филогении рода (Sramko et al. 2019), где оказалось, что Epipactis helleborine — предок всех других видов. Выделять в этом случае подвиды нет смысла. В своей статье за 2018 г. (в журнале Turczaninowia) мы выделили крымские и кавказские растения в подвид tremolsii, а дальневосточные — в подвид papillosa. Но в сводке орхидных России П. Ефимов (Efimov, 2020) выделил (вернул) papillosa в самостоятельный вид, а крымские и кавказские растения отнес просто к E. helleborine. Теперь я думаю, что он прав. Может нам стоит последовать?

Вот и славно. А то на одном растении в разных его частях и листья разные, и цветки...Было бы хорошо на мой непросвещённый взгляд.

Даже не выделяя разновидности?

И даже Epipactis palustris?

Нет, конечно речь о видах секции Epipactis, они все произошли от E. helleborine. А E. palustris, E. veratrifolia, E. thunbergii, E. royleana и т.п. - это другая секция. Да, у него для России 16 видов и один доп. подвид у E. leptochila. Epipactis helleborine без подвидов, но E. papillosa - отдельный вид. Только надо понимать, что то, что все виды секции Epipactis произошли из одного, не значит, что это все один вид. Парафилия на уровне видов допустима даже в рамках кладистической системы. Речь идёт только о том, целесообразно ли выделять подвиды у E. helleborine. Видимо, нет, так как они очевидно будут сборными. Не очень понял, что Вы имеете в виду.

Если всё сведу в синонимы E. helleborine, снимки просто перемешаются. Как вариант - понизить ранг таксонов в секции Epipactis до разновидностей. Тогда формально фото будут внутри E. helleborine, но можно будет смотреть отдельно фото из популяций, которые морфологически отличны.

К примеру, эпихилий визуально в верхней части соцветия и в нижней части имеют разную ширину - . листья нижние округлые, а чем выше, тем длиннее, причем у разных экземпляров в одной популяции сильно варьируют по ширине и оттянутости верхушки.

Дмитрий, Вы не так поняли, я говорю только о том, чтобы свести subsp. tremolsii в синонимы к helleborine, а subsp. papillosa наоборот вернуть отдельным видом. Никакие другие виды не надо трогать (разве что leptochila subsp. neglecta объединить с leptochila). В результате будет даже на один вид больше, а не меньше.

А, хорошо. Сейчас сделаю.

На первом фото он подвернут. Ну так это нормально для любого вида. Вообще персидский отличается без проблем даже в гербарии. Да и все другие виды тоже, но для них уже надо свежие цветки. Проблема будет отличить только papillosa от helleborine при условии возможного в будущем заноса последнего на ДВ. Ну и может быть distsns от helleborine в редких случаях.

Спасибо, хорошо получается, и все 16 видов флоры России на сайте есть (правда один не из России). А можно еще subsp. densifolia и subsp. moratoria туда же отправить (к просто helleborine)? Я про них забыл. subsp. degenii пусть остается, я не знаю, что с ним делать, так что статус подвида - самое то.

Сделал.

Большое спасибо!