Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Обсуждение / Красные книги / Форум

Уважаемые коллеги! Приглашаю вас обсудить очень важную и актуальную тему. Многие Красные книги субъектов РФ в настоящее время начинают терять значимость их первоочередных задач. Зачастую идет гонка за числом редких видов территории субъекта. Если можно так выразиться, но в настоящее время Красные книги превращают в "Подарочное издание" для чиновников. Новые виды, которые требуют подтверждения, новые местонахождения, которые остаются под большим сомнением и прочие нерешенные вопросы, которые остаются после выхода в свет новой Красной книги субъекта должны найти решение немедленно. Для этого предлагается создание экспертного совета по Красным книгам субъектов РФ.

Вы хотите создать такой совет на федеральном уровне? В каждом субъекте есть комиссия по ведению Красной книги, там региональные эксперты в составе есть. Как правило, находки новых для региона видов публикуются, а гербарии отправляются специалистам, в БИН. Кто, по Вашему мнению, должен входит в состав такого совета? Те же регональные эксперты или специалисты по определённым таксонам? Сомневаюсь, что создание такого совета способно решить поставленные Вами вопросы...

Такой совет лучше всего создавать по федеральным округам. Т.к. на федеральном уровне он есть и возглавляют его ведущие ученые России. Региональные эксперты действительно есть, но они, как правило, решают задачи своего субъекта не принимая во внимание распространение "их редких видов" в соседних территориях. И в красные книги субъектов попадают довольно часто банальные и даже сорные растения. Не всегда гербарий отправляется специалистам в БИН, не всегда публикуются находки в центральной печати или ведущих ботанических журналах России - это надо признать. Такое происходит сплошь и рядом. В состав такого совета должны входить специалисты в области флоры и отчасти систематики отдельных групп растений и животных. Но в любом случае познание этих специалистов должны выходить далеко за пределы отдельного субъекта.

Нужно ужесточить правила внесения таксонов в региональные Красные книги, то есть обязать авторов публиковать данные о находках новых для региона видов и отправлять гербарии специалистам в БИН, а также проводить консультации со специалистами, которые более тесно работают (или работали) с тем или иным таксоном. Таким образом, так сказать, собирать пакет документов по каждому таксону который нуждается в охране. С одной стороны, согласен с тем, что это весьма затруднительно, но с другой стороны это позволит уменьшить количество не нуждающихся в охране таксонов в региональных Красных книгах, а также это более или менее снизит вероятность гонки за редкими видами и повысит статус региональных Красных книг.

Уважаемый Сергей! В 2003 г. я лично передал БИН 26 типовых образцов (41 гербарный лист - голотипы, изотипы, паратипы) по уже опубликованным и планирующимся к публикации видам. Всё это добро было утеряно, и концов теперь никто найти не может. И как быть в этой ситуации? Может быть нужно было вагонами отправлять? Ну и потом, что мелочиться: может сразу обращаться по поводу каждого отдельного случая к специалистам мирового уровня? - За рубеж :) "Заграница нам поможет" С. :lol: В общем, если ваши пункты выполнить - то никаких Красных книг в регионах не будет. Будет чиновничье-ботанический беспредел. Кому-то это выгодно? :/

Уважаемый Николай! Я сожалею по поводу гербария, который был утерян в БИНе. В этом случае БИН тоже не является исключением, значит и там нужно ужесточить правила приема и учета гербария, который приходит из регионов. А по поводу зарубежных специалистов мирового уровня, не нужно кидаться из крайности в крайность, у нас есть и свои прекрасные специалисты. Что можете предложить Вы, по этому поводу?

Вот видите, сколько кругом исключений :o Но дело не в этом, а в том, что вы хотите ученых по-армейски: равнясь, смирно, пошел вон.. и т.д. Таким способом ни проблему вида, ни проблему охраны не решишь. Вы что, серезно: гонка, значимость первоочередных задач...? Даже если ботаников вы и обяжете приходить на поклон к "пахану", то руководители регионов - этому только посмеются. И не будет у нас никаких Красных книг. На радость некоторым. Сейчас у региональных Красных книг - "экспертных советов" - и так выше крыши. Но это по крайне мере пока, не выстроено в чиновничий "биодемократический централизм".... Что я предлагаю? Просто. Во-первых, не мешать тому делу, которое уже сложилось и складывается, создавая дополнительный "совет". Во-вторых. Если что-то вам не нравится - есть "трибуны" (тот же форум плантариум, научные журналы и др.) - говорите, критикуйте. Люди, особенно когда с ними по-хорошому, поймут без "пасть порву". В-третьих, напишите сами такую образцово-показательную книгу, чтобы было куда посмотреть, чему, по-хорошему, подражать. Раз уж все кругом такие нехорошие. Покажите пальцем, где идеал? Может Красная книга РФ? В-четвертых, давайте будем говорить конкретно. Кто, что, вам не нравится в какой Красной книге. А не на "тайном совете". Вы с редакторами, авторами говорили? Спрашивали? ПОчему вы их объявили априори "неспециалистами", гоняющимися "за количеством"? Авторы пишут не анонимно, берут на себя ответственность за то или иное положение. И если что-то не так - скажите, вдруг вас поймут :/ Насчет "специалистов" - вы тоже может быть не в курсе. Может консультации есть? Или для вас важно, чтобы была справка для "Экспертного совета"? "кандидат (доктор, аспирант, магистр) наук такой-то получил консультацию у специалиста по роду Sticta (например или иному) и поступил в соответствии с указаниями (рекомендациями) оного" И так по каждому роду (виду). А потом еще экспертный совет посмотрит. И вот получается карточный домик согласований по каждому виду для Красной книги. Из 15-20 инстанций - научных и чиновничьих вперемешку. :/ И вот сами регионы в результате уже конечно не смогут никаких красных книг создавать. Хороший способ устранения "конкурентов" под вывеской "экспертного совета" - не правда ли? :) Только никакой экспертный совет, никакой специалист самого высокого полета не знает ситуацию в регионе лучше, чем на месте. И я не видел противоречия между "регионами" и "центром" до сего момента: всегда есть взаимопомощь. Диссертации защищаются принародно, под присмотром самых авториетнх ученых, статьи публикуются - под присмотром рецензентов. Да сама Красная книга проходит кучу согласований и научного рецензирования. О какой проблеме "выхода из под контроля" вы говорите? :lol: Да, Сергей, а вы лично по какой группе специалист?

Серьезное обвинение. Но давайте разберемся. Откроем "Красную книгу Алтайского края" 2006, одим из авторов которой, Алексей, вы являетесь (так? или случайное совпадение имени-фамилии?). Смотрим: Huperzia apressa - в Сибири этого добра очень много, Lycopodium lagopus - в Саянах его столько, что можно как нефть на экспорт, а в Сибири - и того больше; И пошло: таких видов - из данной книги - каждый третий. А копытень европейский? Ау, коллеги, в Европе - он тоже исчезает? Или как? А рододендрон Ледебура? Его не только в Саянах, но и на Алтае - куча. А к тому же новосибирские специалисты его не признают как вид. Что на это скажете? Вы бы, Алексей, с вашими строгими мерками сначала подошли бы к своим творениям. А уж потом, когда они бы стали идеальными - то и других не нужно было бы "строить". Они бы сами за вами пошли. Приведенные примеры не означают, что я лично против того же рододендрона Ледебура в Красной книге Алтайского края. Наоборот - в этой ситуации сторонник. Почему - это вопрос отдельного обсуждения. Вот, Алексей, и организовали бы соответствующее печатное издание, в крайнем случае форум. Как тут, на плантариуме. Видите, доброжелательная политика администрации форума - привлекает всех (и ботаников, и неботаников) как магнитом. На ваших сайтах такого пока нет. Почему? А ведь проблему-то поднимаете животрепещущую. Есть и рациональное зерно, и плюсы. Но... :rolleyes: Еще, Алексей, вопрос. Представим, что вас послушали и создали экспертный совет, но, например, в Красноярске (в политике ведь всё непредсказуемо :) ) И обязали бы вас все свои ботанические изыскания согласовывать в этом городе у конкретных товарищей. Как бы вы к такому повороту судьбы отнеслись?

Коллеги, подобные случаи (действительно неприятные) напрямую к обсуждаемой теме - созданию единого экспертного совета по Красным книгам субъектов РФ - не относится. Поэтому предлагаю их здесь не обсуждать. Кроме того, прошу всех быть несколько более умеренными - думаю, ход обсуждения от спокойного тона только выиграет.

Насколько я понимаю, в ходе обсуждения обозначились две реальные проблемы. Первая проблема: А следует ли включать в региональные Красные книги виды, находящиеся на границе своего распространения и, в силу этого, редкие на данной территории? При этом следует принимать во внимание, что ситуация при этом может в корне различаться - одно дело вид реликтовый, с сокращающимся ареалом (тут ответ очевиден ;)), а другое - инвазивные, активно расселяющиеся виды. Вторая проблема гораздо более сложная и напрямую вытекает из существующей в научном сообществе множественности воззрений на объём и самостоятельность видов. Создание центрального экспертного совета автоматически сделает мнение его членов по этим вопросам более значимым. В частности, они могут не признавать видовую самостоятельность части региональных эндемиков, предлагаемых к включению в Красную Книгу, и не исключить такие виды из списка. Не вдаваясь в объективную сторону дела (в каких то случаях могут быть правы "укрупнители", в других - "дробители" :)) следует признать, что такая ситуация в ряде случаев спровоцирует обиду региональных специалистов на экспертов "центрального" совета. Результат очевиден и печален...

:rolleyes: Хорошо, Дмитрий, постараемся ;) во всяком случае я не стараюсь ничего нагнетать. Прошу конкретики. Упомянутый неприятный случай все же имеет косвенное отношение к обсуждаемой теме. Так был поставлен вопрос ребром Сергеем. Примерно так в итоге: в экспертный совет представить справку из БИНа, что образцы туда переданы. Я не против передачи образцов. За. Даже тот случай - всего лишь случай. Всё в жизни бывает. Сейчас я подбираю вновь, взамен тех утраченных, образцы. Но теперь постараюсь учесть всё и острые углы обойти. Своим "несчастным" примером я возразил не относительно передачи образцов, а относительно "справки" о подобной передаче в экспертный совет. Мне не понятна позиция, когда априори региональные ботаники обвиняются в: 1. некомпетентности; 2. отсутствии доказательств своих изысканий; 3. игнорировании мнения специалистов и т.д. Причем без каких бы то ни было фактов: всех до кучи. Я конечно сопротивляюсь против подобных необоснованных обвинений. У тут опять уместен вопрос по такому совету: А судьи кто? А если это всего лишь еще менее компетентные товарищи? Где гарантии? Мне не понятна позиция "обо всём на свете". Давайте будем конкретны. Про себя могу сказать: своих образцов не прячу, отдаю направо и налево. Мне не страшно, что какой-то мой вид "закроют". Особенно, если аргументированно, а не и-за плохого настроения и т.п. Да, таксономические вопросы возникают. И они решаются с монографами в том числе и из БИНа. Мне просто не понятен механизм "регионального" совета. Специалистам БИНа, ГБС, МГУ - это надо - сидеть в таком совете и проверять все региональные Красные книги? Очень сомневаюсь. Следовательно остается вариант, что в такой совет пройдут скажем мягко "не совсем понятно кто". Вот Алексей, например, озвучил эту проблему. Но это-то и пугает. Особенно глядя на его обработки видов в Красной книге. Если бы такой впрос поставил, например, Н.Н.Цвелев, или Д.В.Гельтман, или А.Н.Луферов... - мне страшно не было бы :) Для Красных книг - нет проблемы "укрупнителей" и "дробителей". Ведь охрана возможна и на популяционном уровне, можно и форму ценную охранять. Как говорится: хоть горшком назови, только в печку не ставь :) Намеренно я не стал обсуждать проблему видов, имеющих в регионе границу ареала: это отдельная большая тема. Я всего лишь боюсь разгула новой лысенковщины под вывеской "экспертного совета".

Да, этот тезис можно было бы сформулировать помягче :) Вопрос подбора экспертов действительно очень важен. Думаю, компетентные специалисты в России есть, но вопрос в том, как их в этом заинтересовать - во многом вопрос финансирования. А решение вопроса финансирования упирается в вопросы "Кому это надо" и "Зачем это нужно?". А если конкретизировать вопрос, учитывая, что Красные книги это региональные юридические документы, то он должен звучать так - готово ли государство финансировать такую деятельность и что оно от этого выиграет? Согласен.

Полностью поддерживаю Николая Витальевича, более того, я вообще не вижу никаких проблем связанных с региональными Красными книгами. Это не научная работа, в узком смысле, это юридический документ. Обращение к сторонним экспертам может понадобиться в случае судебного расследования, связанного с краснокнижными видами, да и то, здесь, вероятно, обойдутся безо всяких дополнительных советов. Если же речь идёт о том чтобы, то этот вопрос можно решить только путём разработки чётких критериев отбора видов и соответствующего государственного регламента. За основу можно взять критерии МСОП или разработки Саксонова и Розенберга...

Дмитрий, вы сформулировали очень важный итог, о котором и я пытаюсь, но всё вокруг да около :rolleyes: Когда встает вопрос о таком совете - на самом деле вопрос не в Красных книгах, не в подборе видов и не в коллекциях: дело в деньгах. Вопрос в том, кто будет распоряжаться потоками денег (если они будут) или в том, как направить региональные денежные реки в нужное русло, где поставить "ГЭС" ;)

В подобных вопросах я об этом не забываю ;)

Обнаружил в сети это, можно ознакомиться http://www.rinpro.ru/lrb/spisok.htm