|
| Андрей Любченко | в самой луже только карасики (которые каким-то образом весной туда на нерест проникают (теперь забота, - как лужа начинает подсыхать ловить мелочь сачком и отвозить туда где есть вода   , а вот растительное сообщество образовавшееся в сыром месте между автодорогой, и полем - итересное | | Сергей Глотов | Наталья Гамова пишет:эх, карты..
Откройте карту для точки Окрестности посёлка Ветчи - гугл в режим "гирид", чтоб и снимок со спутника было видно, и карту- обратите внимание - там ДВЕ отметки "пл.173 км", одна из них в лесу.
А ещё посмотрите, как не совпадают линейные объекты - лесные дороги - отрисованные на снимке и на карте
Наталья, на такие не совпадения не обращаю внимания, т.к. свои точки ищу не по картосхемам, которые Яндекс честно так и называет, в отличие от Гугла, а по спутнику (или гибриду для ориентировки).
Ниже на карте Платформа 173 км выделена жёлтым цветом.
Здесь всё совпадает? Платформа не в лесу, дороги на месте? Координаты? | | Наталья Гамова | здесь совпадает; но разве это вообще приемлемо, когда на других всё наперекосяк? что теперь , всем заводить навигатор, чтоб проверять, правильно ли карта нарисована, и куда идти из леса на станцию?..абсурд. | | Сергей Глотов | Лена Глазунова пишет:Ну а Гугль-карта и Яндекс-карта, на которых у нас точки как раз и показываются? Интересно, на этих двух сервисах они совпадают или есть различия?
Кстати, открою страшную тайну - многие пользователи именно по ним ставят координаты, а не по приемнику 
1. Точки на картах совпадают.
2. По картам и отмечаю точки. Ну, а какие подробные они бываю, примеры приводил. | | Сергей Глотов | Наталья Гамова пишет:здесь совпадает; но разве это вообще приемлемо, когда на других всё наперекосяк? что теперь , всем заводить навигатор, чтоб проверять, правильно ли карта нарисована, и куда идти из леса на станцию?..абсурд. Наталья, они на всех картах совпадают, вы только не ориентируйтесь по картосхемам. На территории России большинство карт приведено по старым искажённым советским картам. Зачем снимать координаты по тому, что изначально неправильно? Поэтому определяйте координаты по спутниковым картам. На территории, где живу, точно такая же ситуация. | | Сергей Глотов | Андрей Любченко пишет:у нас никто и не оформляет точки сопоставимые по размерам с угловымы секундами (тем более их дробными долями) Правильно, никто. Однако указать нужно одну конкретную! Причём нигде не регламентировано с какой точностью должны указываться координаты точек. Правда, изначально на сайте сделан перевод именно с точностью до десятых долей секунды. Не понимаю, что здесь криминального, что можно указать координаты конкретного дерева? Или речь идёт о том, что использование десятых долей секунды противоречит СНИПу? Но такого в принципе не может быть, ни градус, ни минута, ни секунда не входят в систему СИ. И ни один ГОСТ не запрещает использование долей секунды ни в географии, ни в астрономии, ни при измерении времени. | | Андрей Любченко | Сергей Глотов пишет:И ни один ГОСТ не запрещает использование долей секунды ни в географии, ни в астрономии, ни при измерении времени.
да, - ни один
но, он (ГОСТ) рекомендует и предписывает необходимую точность измерений для тех или иных задач
никто не запретит вам измерять длинну доски в микронах или даже в ангстремах, но если этого требовать от сторонних людей, то скорее всего вас сильно не поймут ... | | Базар Довлетов | Андрей Любченко пишет:никто не запретит вам измерять длинну доски в микронах или даже в ангстремах, но если этого требовать от сторонних людей, то скорее всего вас сильно не поймут ...
!!! | | Владимир Иванов | Сергей Глотов пишет:Не понимаю, что здесь криминального, что можно указать координаты конкретного дерева? Или речь идёт о том, что использование десятых долей секунды противоречит СНИПу?
А вот у нас в университете студентов ругают за использование 8 знака после запятой в расчётах, если ошибка вычислений появляется уже в первом знаке. Это - первейший признак непонимания сути задачи и источник ошибок при сравнении данных по таким "точным" расчётам. | | Сергей Глотов | Владимир Иванов пишет:А вот у нас в университете студентов ругают за использование 8 знака после запятой в расчётах, если ошибка вычислений появляется уже в первом знаке. Правильно ругают. Если значащей цифрой является первая после запятой, нет смысла в ответе указывать больше знаков после запятой.
Однако у нас другой случай. Измерить координаты на карте можно с точностью до сотых секунд. И навигатор здесь ни причём. Итак, вот пример, если хочу указать в качестве "местоуказателя" точку, которая является конкретным деревом.
На скриншоте красными точками отметил два дерева южнее и севернее Золотой башни.
Координаты южного: 37°22'57.06"N 5°59'47.34"W
Координаты северного: 37°22'56.15"N 5°59'46.44"W
Разница между ними: 0.91" по широте и 0.90" по долготе. А можно было взять и более близкие точки, с меньшей разницей.
Т.е. есть инструмент, позволяющий применять дробные секунды. Не понимаю, почему нельзя это использовать и указывать координаты конкретного дерева? Почему? Потому что область геоточки значительно больше? Но в любом случае надо указывать какие-то координаты. Почему не эти? Если надо "затемнить" реальное местоположение, так сделаю это, а так почему бы и нет? | | Андрей Любченко | эти координаты получены не "в непосредственном" измерении GPS-навигатором, а с отцифрованной и откалиброванной по реперам электронной карты (может они и истинные)
1-е желательно провести натурный эксперимент - попасть в это место, сделать два замера навигатором, и посмотреть каковы будут цифры (по заявленной точности гражданских GPS-сов две последние цифры (доли угловых секунд) - фиктивны, т.е., просто - понты ...
2-е карт с таким разрешением, охватывающих всю подведомственную Плантариуму территории - не существует (т.е. - как правило, отдельно стоящие деревья будут неразличимы и практической пользы от проставления координат с такой точностью нет. | | Андрей Любченко | кстати, про навигаторы, - то что вы видите на экране, - результат довольно сложных вычислений и внутренних програмных согласований
тестировали на кончике должанской косы Айпад, - смотрели своё местоположение на гугловских, яндексовских и рамблеровских картах - на всёх трёх местоположение отличалось
Гугл и Яндекс на косу попали, а в Рамблеере машина ехала по дну моря метрах в пятнадцати от берега ...
Так что лучше доверять глазам и здравому смыслу. | | Александр Бронсков | Андрей, а какой у Вас навигатор? | | Андрей Любченко | - у меня нету, так как - без надобности (впрочем, на новом фотике встроенный GPS стоит и в EXIF что-то там пишет, и на здоровье)
- iPad тестировали (не мой ), - там встроенные приложения по работе с картами и позиционированию | | Алексей Титов | Как-то проводил эксперимент.
Точность Garmin при переносе данных в Googl Earth составила ~1-3 м, убирание кажной последней цифры после точки увеличивает ошибку в ~10 раз.
Ошибка по определению точности одной и той же точки с разницей в несколько часов составила ~2 м (по двум разным точкам) при точности работы навигатора - 3м (что достаточно ординарно для него, хотя такая точность заявлена только для DGPS) и не самых лучших условиях приёма (обилие деревьев и зданий). Навигатор получал данные с 8-10 спутников из 11-12 видимых. | | Андрей Любченко | Алексей Титов пишет:точности работы навигатора
точность работы навигатора "складывается"(по математике итоговая точность вычисляется из перемножения ошибок всех измерений) из, собственно - ошибки получения самих сигналов со спутников, и ошибки электронной карты (загруженной в прибор, или получаемой непосредственнопо по интрнету) - т.е. - навигатор, сложным образом "соображает" где показать засечку вашего местопожения на имеющейся карте.
Как правило, он работает методом прецедентов. Вот вы двигаетесь по дороге "примерно" обозначенной на карте, по которой уже прежде проехало достаточно автомобилей в включенными навигаторами. Программа получает данные о вашей траектории и подгоняет (маркирует) внутреннюю карту по участку дороги на которой данная траектория возможна и наезжена. Т.е. в городах на оживлённых дорогах результат на экране (ваше местоположение) будет "достаточно" "точным". А вот если вы забрели с навивигатором на бездорожье, да ещё и включили его в момент когда не двигаетесь, то подправлять картику (ваше положение на карте) навигатору будет непочём, и по крайней мере величины двух ошибок - умножатся, и говорить о точности - в метрах не имеет смысла, что собственно и пытаюся все вам, как умеют, рассказать | | Алексей Титов | Андрей, Вы когда-нибуддь на практике проверяете свои умозаключения?
Я не пользуюсь автомобильными навигаторами, и не хожу специально вдоль дорог, а стараюсь наоборот держаться подальше от них. Свой навигатор я включаю только на месте и более того, начинаю двигаться только после того, как навигатор набрал достаточную для меня точность (~10-15 сек) и так делаю всегда.
Я вот сейчас положил свой навигатор на окно, напротив (50 м) широкая стена дома с 5-ю этажами выше моего, дороги между нами нет. В итоге он набрал точность 4-3 м, причём 4 м он стал показвать уже при приёме сигнала с 5 спутников.
А Вы тут теориями балуетесь  | | Андрей Любченко | Алкксей, такое впечатление что вы или не читаете то что Вам пишут, или придаёте словам свой "собственный" смысл 
Да, - проверяю. Обычно пишу и встреваю в те темы где что-то могу сказать.
Вам, приводили примеры (про представление карты в режиме гибрид) что оцифрованная схема с которой и работают навигаторы и реальность (даже в виде фото со спутника) - не одно и тоже - значки строений, дороги - не повторяют в точности объекты на поверхности.
Вам показывали, что координаты получаемые гражданскими со спутникав намеренно искажаются (плюс, имеют и свою собственную ошибку обусловленную техническими возможностями.
Приводился пример (кончик кося на Должанке) - на трех картах отличающихся систем - положение автомобилч было показано по разному.
Пусть ваш навигатор и набрал "точность" 4-3 метра, но - прикрепить эту точность ему некуда - нет на всей территории отцифрованных схем без своих систематических ошибок .... Потому эти цифры (последние знаки, десятые доли секунд) - ничего не значат, и являются не более чем как - информационным шумом. | | Дмитрий Орешкин | Коллеги, по-моему, тему пора закрыть. Если есть желание указывать в координатах точек десятые доли секунд - указывайте, нет желания - не указывайте: это дело сугубо добровольное. И вроде бы никто и не утверждает, что гражданские устройства для ориентирования по спутникам дают абсолютно точные координаты.
Ради чего сыр-бор? | | Сергей Глотов | Андрей Любченко пишет:точность работы навигатора "складывается"(по математике итоговая точность вычисляется из перемножения ошибок всех измерений) из, собственно - ошибки получения самих сигналов со спутников, и ошибки электронной карты (загруженной в прибор, или получаемой непосредственнопо по интрнету) - т.е. - навигатор, сложным образом "соображает" где показать засечку вашего местопожения на имеющейся карте.
Основу вычислений координат с помощью навигатора составляет определение расстояний от спутника до приёмника, т.е. R = V * t. По математике погрешность при умножении вычисляется так. ∆R = V * ∆t + t * ∆V. При этом основная погрешность будет зависеть от точности определения времени, которая должна быть не хуже 1 нс, чтобы точность в координатах была не более 1 м.
Для получения решения необходимо минимум 4 спутника. т.к. приёмнику неизвестно время посылки сигнала спутником. При большем числе спутников составляется переопределённая система уравнений, при решении которой минимизируется среднеквадратичная ошибка. Такой же алгоритм применяется при определении координат сейсмических событий. | | Сергей Глотов | Дмитрий Орешкин пишет:Ради чего сыр-бор? Химера, или нет десятые доли секунды. Правда, началась тема не с этого. | | Андрей Любченко | Сергей Глотов пишет:Химера, или нет десятые доли секунды
да - Химера
да - Единых правил записи координат не существует.
в математических расчётах такая единица не удобна и подавляющее число расчетов выполняются в Радианах
про - исторически сложилось
записей координат вида - 55°45′20.99″ с. ш. 37°37′03.62″ в. д. (G) (O) (Я): с дробными секундами на бумажных картах не встретишь (за полной ненужностью)
Записи координат такого вида (с дробными секундами) "существуют" только в электронных гаджетах, которые конструируют специалисты троешники (которые по справедливым словам Козьмы Пруткова: - "Подобны флюсу")
Впрочем, всё это уже было сказанно в "обсуждении" и не раз ... . Просто - ходим по кругу | | Алексей Титов | То, что для указания координат географической точки (какой она принята на Плантариуме) не нужны не только десятые доли секунды, но и сами секунды - это и так понятно, поэтому изначально обсуждение было в общем-то бессмысленным, хотя и небесполезным.
В то же время обсуждение вышло за рамки заявленной темы.
В реальных жизненых обстоятельствах точность определения вашего местоположения до десятых долей секунд, т.е. до метров, может оказаться вопросом вашей жезни и смерти, недаром в навигаторе есть функция задания опасных точек пути. Кроме этого, создание точек расположения забросок, оставленных временно вещей и т.п. в лесу, на болоте, на горном склоне и т.п., даёт возможность их найти даже при неблагоприятных условиях видимости, причем для этого можно дополнительно не устанавливать в навигатор никакой карты.
И спасибо тем "специалистам троешникам"
(право, не всем же быть "гениями"), которые сконструировали такие приборы. | | Андрей Любченко | Да, никто и не спорит что навигатор довольно полезная вещь. Только, - не надо впадать в начётничество. Да, если вы сделали закладку и засекли координаты своим навигатором, то если вы надолго не покидали данный район, с точностью до метров трёх (в зависимости от условий) вы её найдете и без встроенной карты. Но если будете искать другим навигатором (или своим, по чужим засечкам), то "ошибка" будет больше, и что-бы найти понадобятся дополнительные опоры и ориентиры, типа кривой сосны, или заметного валуна.
Обсуждение небыло бессмысленным , а вот в полезности, пока - сомневаюсь. | | Сергей Глотов | Андрей Любченко пишет:в математических расчётах такая единица не удобна и подавляющее число расчетов выполняются в Радианах Ну, зачем наводить тень на плетень? Какая разница в чём измеряются углы - в радианах или градусах? В языках программирования есть специальные функции для этого. А вот при визуализации удобны как раз градусы. Вы сами сразу можете представить угол в 1,7 радиан?
И ещё, какая разница может быть в точности при вычислениях в градусах и радианах? НИКАКОЙ! |
|
Здесь всё совпадает? Платформа не в лесу, дороги на месте? Координаты?
На скриншоте красными точками отметил два дерева южнее и севернее Золотой башни.
Координаты южного: 37°22'57.06"N 5°59'47.34"W
Координаты северного: 37°22'56.15"N 5°59'46.44"W
Разница между ними: 0.91" по широте и 0.90" по долготе. А можно было взять и более близкие точки, с меньшей разницей.
Т.е. есть инструмент, позволяющий применять дробные секунды. Не понимаю, почему нельзя это использовать и указывать координаты конкретного дерева? Почему? Потому что область геоточки значительно больше? Но в любом случае надо указывать какие-то координаты. Почему не эти? Если надо "затемнить" реальное местоположение, так сделаю это, а так почему бы и нет?