|
| Лена Глазунова | | | Владимир Эпиктетов | Ссылка уже ведет не туда.
А обсуждение было бурное. Кратко изложу свое мнение.
У нас сейчас все крупноцветковые клематисы лежат на полочке Clematis × jackmanii.
Все они сложные межвидовые гибриды. Если еще первоначально Clematis × jackmanii по некоторым данным имел 3 родителя, то в дальнейшем кого с кем скрещивали проследить невозможно.
В садоводстве идет деление на садовые группы Жакмана, Витицелла , Ланугиноза... Но сейчас это деление близко не показывает родства с этими видами, а скорее объединяет сорта по способу обрезки. Т.е есть сорта цветущие на побегах этого года, на прошлогодних и сборно и соответствующая обрезка, укрытие и т.д..
Очень хотелось бы найти протолог Clematis × jackmanii. Насколько четкое или размытое описание и можно ли притянуть туда все сортовое разнообразие. Я в этом сомневаюсь. И надо ли это нам здесь на Плантариуме. | | Андрей Ковальчук | | | Дмитрий Орешкин | Владимир, в принципе с клематисами можно поступить так же, как и с примулами (спасибо Ольге Бондаревой) - провести ревизию фото и всё, что выглядит как садовый гибрид непонятного происхождения, подвергнуть эвтаназии (для этого достаточно поставить "чёрную метку" с комментарием "садовый гибрид" или что-то в этом духе). | | Владимир Эпиктетов | На странице таксона у нас все крупноцветущие клематисы -это садовые гибриды.
Дело в том, что раньше не было культиварного кодекса МККР, и первые садовые гибриды описывались как гибридные ботанические виды. Clematis × jackmanii по предположительным данным гибрид C. lanuginosa x C. x hendersonii (C.integrifoliaxC.viticella)x C. viticella v. atrorubens.
Clematis × jackmanii послужил родоначальником садовой группы, но и впоследствии при скрещивании добавлялись крови первоначальных видов и другие. У некоторых сортов есть сведения о родительских таксонах, у некоторых нет. Так в работе Бескаравайной указывается. При том, она относит к Жакмана если материнское растение Жакмана, не важно кто второй родитель.
Дело в том, что ботаническая группа К. Жакмана и Clematis × jackmanii по-моему мнению -это разные вещи.
Я считаю, раз уж признается ботаническое описание × jackmanii то с ним можно соотнести только культивар 'Jackmanii' (так многие к примеру формы Туи, которые были первоначально имели ботаническое описание, сейчас именуются культиварами) выведенный где-то в 1862 году Что-то примерно такое 
Итак, если мы знаем, что все фото принадлежат садовым гибридам, надо ли нам на Плантариуме притягивать под таксон × jackmanii (выясняя признаки какого вида в сорте превалируют, по фото это сделать просто невозможно, да и без фото тоже)
У ирисов или нарциссов хоть есть лазейка xhybridum, куда можно все свалить.
Вообще я даже не представляю может ли кто-то по внешнему виду определить садовую группу не зная в лицо конкретного сорта.(единственный признак цветение на однолетних побегах или прошлогодних)
Это все мое мнение, в прошлом обсуждении, по-моему Николай Степанов считал, что вполне нормально все скинуть в Clematis × jackmanii. | | Николай Степанов | Владимир Эпиктетов пишет:Это все мое мнение, в прошлом обсуждении, по-моему Николай Степанов считал, что вполне нормально все скинуть в Clematis × jackmanii.
Не так :P
Отнести в ту группу, к которой по комплексу признаков (а не только по способу обрезки) относится растение: Clematis × jackmanii, С.viticella, C.lanuginosa и др.
Это будут виды в широком смысле. На данный момент таксономически это нормальная ситуация. | | Владимир Эпиктетов | Это, по-моему, не реально сделать. Во первых, кроме указания для конкретных сортов, к какой группе относятся, нет никаких ключей, нет комплекса признаков. Там настолько перемешаны видовые признаки, настолько далеко ушли от первоначальных видов особенно таких как С.viticella, C.lanuginosa. А у нас в таксоне вообще нет ни одной серии где был бы какой-то комплекс признаков, одни чашелистики. ;) | | Дмитрий Орешкин | М.б. стоит на сайте ввести такой тип таксона, как "садовая группа" или "группа сортов"? Сделать его на том же уровне, что и вид. Т.о. без особых проблем сможем многие гибридные культивары рассортировывать. | | Владимир Эпиктетов | Да, возможно хорошая идея. Применение я вижу в Тюльпанах или Нарциссах например, там хоть по цветку можно группу определить Лилиецветные, Махровые, Длиннокорончатые или Разрезно-корончатые. и т.д.
В данном случае с Клематисами, я не знаю, нигде не нашел, никто в прошлом обсуждении не упомянул как (не имея информации к какой группе относится культивар) и по какому комплексу признаков их можно рассортировать. Даже в натуре, не говоря уже о фото.
Для клематисов тогда просто полочку "крупноцветные садовые гибриды" Столько прекрасных фото, жалко удалять.
Хотя, если честно удивлен предложением Дмитрия, столько от "искусственных садовых гибридов" пытались уйти. :D | | Николай Степанов | Наверное садовая группа - хороший временный вариант размещения ряда фотографий. Несмотря на пессимизм Владимира, всё же в упомянутых видах в широком смысле описано много внутривидовых таксонов уже сейчас. См. например C.viticella
https://www.biodiversitylibrary.org/page/33634534#page/458/mode/1up
Со временем всё разойдется по своим местам. Что-то будет описано, что-то идентифицируемо и сейчас. Нужно только, чтобы специалист по этой группе появился. | | Дмитрий Орешкин | Владимир Эпиктетов пишет:Хотя, если честно удивлен предложением Дмитрия, столько от "искусственных садовых гибридов" пытались уйти.
С одной стороны, это вынужденная мера (их некуда пристраивать, если нет научных названий), с другой стороны - искуственные гибриды не в русле основной тематики сайта.
Но они (садовые гибриды) были, есть и будут появляться на сайте - что-то надо делать. | | Дмитрий Орешкин | Вижу два варианта решения.
1. Провести ревизию и поудалять фото садовых гибридов.
2. Вводить понятие "садовой группы", создать запись для садовой группы "Clematis × jackmanii" и перенести фото туда (но это - крайне опасный путь, открывающий двери сайта для потока садовых гибридов). Мне не нравится. | | Лена Глазунова | Я очень люблю садовые гибриды тюльпанов, пионов, роз, клематисов. Ах, да, ещё ирисов!!! И снимать их люблю. Но это всё же не наши объекты. Нельзя объять всё. И так задача иллюстрации всех видов высших растений и лишайников невыполнима. А сортовые садовые растения — это просто параллельное бездонное море :) | | Владислав Григоренко | Возможен компромисс: полочки для садовых гибридов создаются, на них размещается десятка полтора-два снимков (в качестве справочных/дидактических иллюстраций), но возможность загрузки новых снимков на эти страницы блокируется. Таким образом а) пользователи могут составить представление о том, что это за растение, б) приток новых фото "питомцев" и замусоривание сайта невозможны... | | Дмитрий Орешкин | На самом деле мы уже имеем на сайте некоторое количество таксонов садовогибридного происхождения - но у них есть собственные биномены. Данный случай проблематичен тем, что гибридный таксон имеет название, сходное с группой производных садовых гибридов, и мы смешиваем первое и второе. Вот появись у садовой группы К. Жакмана собственное биномиальное название - проблемы не будет (просто добавлю ещё одну запись в базу, и отправим соответствующие фото туда).
Добавлять какие-либо искусственные ограничения на страницы не хочется. | | Владислав Григоренко | Дмитрий Орешкин пишет:Добавлять какие-либо искусственные ограничения на страницы не хочется. Тогда ждите в мае пару сотен фото садовых ирисов, а в июне - столько же сортовых роз ;) | | Дмитрий Орешкин | Справлюсь. |
|