Larix archangelicaОбсуждение синонима / Таксоны / Форум
определитель растений онлайн
Larix sukaczewii
Larix archangelica
| Принятое название: | Larix sukaczewii Dylis |
Просмотры: 8124Обсуждение
| Дмитрий Орешкин | Андрей Ковальчук пишет:
В синонимах - Larix sukaczewii Dylis. Подходит ли оно на эту роль?Название Larix archangelica Laws. в IPNI отмечено как nom. inval. - на мой взгляд, совершенно справедливо: https://biodiversitylibrary.org/page/26406033 Так что, если признавать самостоятельность этого таксона, то хорошо было бы подобрать ему валидное название. |
| Сергей Майоров | Есть такая книжка: Дылис Н.В. Сибирская лиственница. М., 1947 (можно скачать в библотеке Шипунова). Про отличия лиственницы сибирской и Сукачева пишет сам Дылис (и много!), который и описал Larix sukaczewii. Быстро найти протолог в "Докладах Академии наук СССР" (1945) не удалось. (Стыдоба! Только разговоры о "цифровизации"... Алексей Борисович сделал для этого больше, чем вся РАН... ***, ***, ***). :( |
| Андрей Ковальчук | Есть ещё комбинация Larix russica (Endl.) Sabine ex Trautv., которая в КФВЕ приводится в числе синонимов L. archangelica. Если последнее название нигде не было валидизировано, то L. rossica, похоже, становится приоритетным для лиственниц к западу от Урала.
Описание "Russian Larch" в работе Sabine (без латинского биномена):
https://biodiversitylibrary.org/page/44338278
Обнародование комбинации Pinus larix var. russica Endl.:
https://biodiversitylibrary.org/page/15191783
Обнародование комбинации Larix russica (Endl.) Sabine ex Trautv.:
https://biodiversitylibrary.org/page/27409886 |
| Андрей Ковальчук | Предлагаю сделать основным для этого таксона название Larix russica (Endl.) Sabine ex Trautv., а Larix archangelica Laws. пометить как nom. inval. |
| Дмитрий Орешкин | Сделал. |
| Андрей Ковальчук | Спасибо! |
| Дмитрий Орешкин | Не за что! Что такое щёлканье по кнопкам по сравнению с раскопками в протологах? |
| Валерий Тихомиров | к сожалению, L.russica - это незаконное название. Та работа Траутветтера, на которую Вы сослались как на валидизирующую, является интересным случаем публикации без валидизации. Это компиляция старых сомнительных и забытых названий, которые сам Траутветтер не принимал ни в каком статусе (за небольшим числом специально оговоренных случаев), о чем прямо сказано в предисловии. А без принятия таксона нет и его валидизации. Так что пока что приоритетным названием для этого вида остается Larix sukaczewii Dylis...
Андрей Ковальчук пишет: Есть ещё комбинация Larix russica (Endl.) Sabine ex Trautv., которая в КФВЕ приводится в числе синонимов L. archangelica. Если последнее название нигде не было валидизировано, то L. rossica, похоже, становится приоритетным для лиственниц к западу от Урала. Описание "Russian Larch" в работе Sabine (без латинского биномена): https://biodiversitylibrary.org/page/44338278 Обнародование комбинации Pinus larix var. russica Endl.: https://biodiversitylibrary.org/page/15191783 Обнародование комбинации Larix russica (Endl.) Sabine ex Trautv.: https://biodiversitylibrary.org/page/27409886 |
| Андрей Ковальчук | Валерий Тихомиров пишет:
Интересно! А можно конкретнее, в каком именно месте об этом говорится? Что-то сходу найти не получилось.о чем прямо сказано в предисловии |
| Валерий Тихомиров | "Neque diagnoses descriptionesque harum specierum ab auctoribus concinnatas recepi, neque indagatorum observationes dijudicare vel emendare vel denique complere conatus sum."
https://www.biodiversitylibrary.org/item/40167#page/7/mode/1up
Эта фраза однозначно говорит о том, что приводимые названия самим Траутветтером не принимались |
| Валерий Тихомиров | И дальше по тексту предисловия (которое, как правило, все забывают прочитать) это подробно расшифровано... |
| Андрей Ковальчук | Позволю не согласиться с Вашим утверждением, прежде всего, с тем, что "это компиляция старых сомнительных и забытых названий, которые сам Траутветтер не принимал ни в каком статусе". Из предисловия лишь следует, что это свод дополнений к изданию "Flora Rossica" Ледебура, в котором Траутветтер перечислил все названия, не упомянутые в работе Ледебура, но указанными для территории Российской империи последующими авторами, и что, за немногими оговорками, приведённые названия принимаются Траутветтером в том же статусе, в котором они были использованы другими авторами. Не вижу в тексте предисловия никаких оснований считать, что приведённые в данной работе названия не признавались Траутветтером. |
| Валерий Тихомиров | А Вас не смутил тот факт, что на предыдущей странице Траутветтер "признает" и Larix archangelica???? |
| Андрей Ковальчук | Тут есть два аспекта. С одной стороны, то, что Траутветтер приводит L. archangelica как отдельный вид, само по себе не является проблемой. В сводках Черепанова, например, тоже упоминается немало видов, самостоятельность которых сегодня вызывает сомнения (а работу Траутветтера можно рассматривать как своего рода аналог "Свода изменений и дополнений к Флоре СССР"). С другой стороны, есть нюанс, который вызывает у меня определённые сомнения, а именно то, что названия, приведённые Траутветтером в качестве синонимов L. archangelica и L. rossica, почти полностью совпадают. Номенклатурные последствия этого для меня не совсем ясны, и тут полезно было бы проконсультироваться со специалистом по ботанической номенклатуре. |
| Валерий Тихомиров | Как человек, немного связанный с номенклатурой, говорю - эта работа не может рассматриваться как место валидизации таксонов, так как он сам не принимал их (за редким исключением, что всегда оговаривается самим Траутветтером). Он просто собрал воедино все названия, по той или иной причине пропущенные Ледебуром и опубликовал их сплошным списком.
Это уже много раз обсуждалось, в том числе и с членами Номенклатурной секции
Андрей Ковальчук пишет: Тут есть два аспекта. С одной стороны, то, что Траутветтер приводит L. archangelica как отдельный вид, само по себе не является проблемой. В сводках Черепанова, например, тоже упоминается немало видов, самостоятельность которых сегодня вызывает сомнения (а работу Траутветтера можно рассматривать как своего рода аналог "Свода изменений и дополнений к Флоре СССР"). С другой стороны, есть нюанс, который вызывает у меня определённые сомнения, а именно то, что названия, приведённые Траутветтером в качестве синонимов L. archangelica и L. rossica, почти полностью совпадают. Номенклатурные последствия этого для меня не совсем ясны, и тут полезно было бы проконсультироваться со специалистом по ботанической номенклатуре. |
| Андрей Ковальчук | Ну как понимать "не принимал"? У Траутветтера же есть основные названия, приведённые жирным шрифтом, а есть синонимы, приведённые обычным шрифтом. Если бы он не принимал L. rossica в ранге вида, то мог бы привести её как разновидность.
Примеров обнародования новых комбинаций (часто случайного, но при этом вполне действительного) в подобного рода списка можно найти множество, т.к. до 1951 г. требования к обнародованию новых комбинаций были минимальными. Вот только недавно разбирали:
https://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=99084 |
| Дмитрий Орешкин | Из почты:
Лариса Владимировна Орлова пишет:
Имеем расхожение во взглядах на валидность комбинации "Larix archangelica Laws.", но раз наши специалисты считают это название действительным - сделаю основным....по поводу латинских названий двух таксонов лиственницы, размещенных на Плантариуме: лиственницы даурской и архангельской (Сукачева). В свое время выяснением этого вопроса специально занимался Николай Николаевич Цвелев, мой руководитель. Его статья о приоритетных названиях для них была опубликована в Ботаническом журнале, том 79, N 11, стр. 91 и 90, соответственно. Ранее эти таксоны были признаны невалидными (Бобров. 1978). Однако суть была в том, что в первоописании Лоусона (Lawson) в 1836 г. для них имеются короткие морфологические описания, необходимые для отличения этих таксонов (Larix archangelica Laws. и L. dahurica Laws.) в ранге видов. Н.В. Дылис описал L. sukaczewii Dyl. в 1946 г., т.е. намного позднее. Лиственница Гмелина была описана также позднее: базионим Abies gmelinii Rupr. в 1845 г, как вид Larix gmelinii (Rupr.) Kuzen. в 1920 г. Поэтому приоритетными названиями для этих таксонов являются: Larix dahurica Laws. и L. archangelica Laws. |
| Дмитрий Орешкин | Вернул в качестве основного названия Larix sukaczewii Dylis до появления пополнительных аргументов в пользу Larix archangelica Laws. |
| Лариса Орлова | Здравствуйте, хотела бы присоединиться к обсуждению этой темы.
Лоусон (Lawson, 1836) и правда, приводит очень короткие описания видов (Larix archangelica и L. dahurica), но при этом он обратил внимание на довольно существенные особенности их габитуса, а именно — компактность кроны (compact) для L. archangelica и ее нерегулярность, асимметричность (irregular) для L. dahurica: https://www.biodiversitylibrary.org/item/85009#page/409/mode/1up
Действительно, если обратиться к морфологическим описаниям (Фирсов, Орлова, 2008, 2019; Орлова, 2012), то:
Лиственница архангельская, или Сукачева отличается довольно компактной кроной, образованной канделябровидно-приподнятыми ветвями (у L. sibirica ветви горизонтально расположенные, со слегка приподнимающимися верхушками). Кроме того, отличительными особенностями этого вида являются: более широкие (12-20 мм шириной) семенные чешуи, по спинке сильно выпуклые, ложковидные, с загнутым внутрь краем (у L. sibirica семенные чешуи 6–15 мм шир., по спинке б.м. прямые), у более старых шишек L. archangelica семенные чешуи часто приобретают характерную фиолетовую окраску, и никогда не трескаются, они очень крепкие и жесткие по своей консистенции (у L. sibirica напротив — остаются в старости коричневыми, и как правило, чешуи растрескиваются, поскольку они довольно мягкие и кожистые). Также у этих двух видов имеются различия по строению кроющих чешуй и окраске более старых (2-3-летних) побегов: у L. archangelica кроющие чешуи 4–8 мм дл., 2,5–5 мм шир., клиновидно-треугольные, значительно расширенные к основанию; более старые побеги серые или светло-серые (у L. sibirica кроющие чешуи 7–11 мм дл.,4-5 мм шир., узкотреугольные или узкояйцевидные, более старые побеги серовато-светло-коричневые или серовато-коричневые).
Что касается лиственницы даурской, то форма ее кроны — с широко распростёртыми толстыми ветвями и часто многовершинным стволом в старости, часто ассиметричная, что совпадает с описанием Лоусона (Lawson, 1836).
Все вышесказанное является, на наш взгляд, вполне достаточным для отличения этих видов, и признания этих названий в ранге вида поэтому приоритетными с авторством Lawson (L. archangelica Laws. и L. dahurica Laws.) |
| Илья Оголь | Но проявляются ли эти отличия у деревьев, растущих в одном месте (например, в ботсаду)? А то есть подозрение, что живительные сибирские -50 в сочетании с вечной мерзлотой могут иметь существенное влияние на форму кроны. |
| Александр Фатерыга | Главный вопрос не в этом, а в том, можно ли такие формулировки считать диагнозом с сугубо формальной точки зрения номенклатурного кодекса (из чего напрямую вытекает валидность или инвалидность названий с авторством Laws.). Мне думается, что можно, но лучше проконсультироваться со специалистами по номенклатуре.
А таксономическая значимость подобных признаков - уже другой вопрос. |
| Николай Степанов | А то, что у лиственниц летом хвоя зеленая, а осенью нет - тоже диагноз? Хотя к обсуждаемому случаю это не совсем подходит - признаки слишком природные, естественные. Лучше так: новая лиственница такая - если спилить главный ствол, то растет кустом. Пусть Вам так орхидные описывают :P |
| Александр Фатерыга | Да я прекрасно понимаю, что это лажа полная, но ведь вопрос приоритета названий можно сказать "юридический", если оно валидно, то в приоритете, а для валидного обнародования нужен диагноз, который не лимитируется, насколько я понимаю, каким-то минимальным числом слов или описываемых признаков. Так что надо все же для верности у специалистов по номенклатуре проконсультироваться, считается ли это диагнозом. Я обычно обращался в таких случаях к И.В. Соколовой из БИНа.
Орхидные, которыми я занимался (дремлики), некоторые как раз так и описывали, что диагноз подходит под род в целом, но это само по себе не делало обнародование их названий невалидным. |
| Юрий Пирогов | Все описания начинаются со слова "seems", что, на мой взгляд, исключает возможность рассмотрения их как диагнозов. |
Растения и лишайники
Местообитания
Сообщество
Участник
Поиск
|
|
Обратная связь | Наверх |